VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 23 juli 2009

De vaste commissie voor Financiën<1> heeft op 24 en 25 juni 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van Financiën over:
- de begeleidende brief van de minister d.d. 16 juni 2009 bij de Evaluatie Icesave (31371, nr. 205).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck
 

Voorzitter: Vos
Griffier: Basten

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Van Dijck, Irrgang, Tang, Vendrik, Vos en Weekers,

en minister Bos van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Het vrij uitgebreide rapport doet verslag van de ontwikkelingen rondom Icesave. Het rapport is buitengewoon nuttig en informatief. Er zijn twee conclusies uit te trekken die wij ook zonder het rapport hadden kunnen trekken. De eerste is dat de Europese regelgeving niet duidelijk is. Daar is in deze Kamer al meer over gezegd. Het onderscheid tussen een bijkantoor en een dochter is bijvoorbeeld zeer lastig. Deelt de minister deze conclusie? Wat zal het vervolg zijn?
De tweede conclusie die wij ook zonder het rapport al konden trekken, is dat de toezichthouder moeilijk een publieke waarschuwing kan geven. Een publieke waarschuwing kan namelijk leiden tot een run op de bank en kan daarmee destabiliserend werken. Dat is ook precies de verklaring die Wellink heeft gegeven aan de provincie Noord-Holland in het onderzoek van deze provincie. Het probleem is dat dit niet door iedereen begrepen wordt. Ik noem als voorbeeld Ton Hooijmaijers. Maar ook het publiek begrijpt over het algemeen niet dat men niet op een publieke waarschuwing kan rekenen. Leken begrijpen dat niet. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is om met DNB in overleg te treden over manieren om dit publieke misverstand uit de weg te ruimen.
Er zijn meer conclusies die heel duidelijk uit het rapport naar voren komen. Er is één hoofdverantwoordelijke, namelijk de IJslandse toezichthouder. Dat is klip-en-klaar. Wij kunnen het hebben over lastige Europese regelgeving, maar het probleem is primair ontstaan door het falende toezicht van de IJslandse toezichthouder. Er zijn te veel risico's genomen, niet alleen door Landsbanki, maar ook door andere IJslandse banken.
Ook DNB heeft een verantwoordelijkheid. Het beeld dat uit het rapport naar voren komt, is eerlijk gezegd wel bekend. DNB treedt halfhartig, weifelend op. De bank is te laks en te laat. De bank is te laks in mei bij Icesave. Het is te laat in augustus. DNB had een hoop ellende voor individuele spaarders kunnen voorkomen door niet juridisch-procedureel te handelen, zoals het rapport beschrijft. Het lijkt er af en toe wel eens op dat DNB niet op het eigen oordeel durft te vertrouwen en zich daarom weifelend opstelt. DNB had eerder moeten proberen druk uit te oefenen. In augustus was de houding van DNB al beduidend anders dan in mei. DNB dacht juridisch niet bevoegd te zijn, maar dat is een vreemd antwoord. Immers, toen de bank in het allerlaatste stadium wél ingreep, was de juridische basis voor dat ingrijpen net zo goed onduidelijk. Bovendien, de liquiditeitspositie van het bijkantoor is nooit slecht geweest, tot aan de val van de moeder Landsbanki. De problemen met de IJslandse banken en economie waren al bekend en waren natuurlijk ook voor het bijkantoor van belang. Prof. Buiter en zijn vrouw trokken de conclusie al in april en juni. Die conclusie had DNB ook kunnen trekken: de IJslandse situatie was gevaarlijk en had ook gevolgen voor het bijkantoor in Nederland.
Er zijn dus veel vraagtekens te zetten bij het optreden van DNB: te laks in mei en te laat in augustus. Wij betalen de toezichthouders om onafhankelijk te zijn, maar treden zij dan ook onafhankelijk op? Ziet DNB de problemen tijdig en reageert de bank er adequaat op? Daar is twijfel over door dit rapport over Icesave, maar ook door de teloorgang van ABN AMRO, door het ontstaan van de kredietcrisis. Geldt ook niet daarvoor: too little too late, te laks en te laat?
Ook de commissie-Maas heeft twijfels: "De professionaliteit van de toezichthouder dient over de gehele linie hoog te zijn." Met andere woorden: dat is misschien niet altijd het geval. Zij vraagt om meer praktijkkennis bij DNB, bijvoorbeeld door uitwisseling.
De conclusie van de PvdA is dat wij toch nog eens naar het functioneren van de organisatie zouden moeten kijken. Dat is niet altijd in regels te vangen. Ook binnen de beperkingen van DNB kun je minder of meer functioneren. Ik vraag de minister om een visitatiecommissie in het leven te roepen die kijkt naar het functioneren met oog voor de structuur en de cultuur van de organisatie. Dergelijke visitatiecommissies zijn heel gebruikelijk in de publieke en semipublieke sector. Op vele plekken vindt in de (semi)publieke sector door visitatie een beoordeling plaats van hoe goed of hoe slecht een organisatie het doet. Dat is bij DNB zeker nodig, ook bedoeld om lessen te trekken.
Ik kom op de aansprakelijkheid. Er zijn goede argumenten voor en tegen het aansprakelijk stellen van toezichthouders. Bijna twee jaar geleden heeft het kabinet toegezegd de Kamer hierover te zullen informeren. Dat is nog steeds niet gebeurd. Waarom niet? In hoeverre heeft de aansprakelijkheid verlammend gewerkt?

De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Tang velt een vrij hard oordeel over het functioneren van DNB en dat kan ik mij op grond van het rapport voorstellen. Hij doet het voorstel van het instellen van een visitatiecommissie. Misschien kan hij dat nader toelichten. Er zijn namelijk al twee instanties die toezicht houden op de toezichthouder, namelijk de raad van commissarissen van DNB en, de allerbelangrijkste, de minister. Wat moet de visitatiecommissie gaan doen wat kennelijk tot nu toe niet is gebeurd? Wat betekent dat voor het optreden van deze minister?

De heer Tang (PvdA): Het voordeel van een visitatiecommissie is dat je deskundigen, gelijkgestemden, peers, laat kijken naar het functioneren van een organisatie. Ik zeg het anders: je neemt een boef om een boef te pakken. Daar valt veel van te leren. Misschien is het niet echt een goede vergelijking; ik heb het niet slecht bedoeld. Het principe is duidelijk: je laat mensen met een vergelijkbare functie kijken naar het functioneren van een organisatie. Dat heeft het grote voordeel dat er informatie boven water komt die anders niet boven water zou komen. Op dit moment is er twijfel over de vraag of DNB adequaat gereageerd heeft. Het lijkt mij goed om openbaar te krijgen waar dat in zit, zodat ook de Kamer er haar voordeel mee kan doen. Je kunt makkelijk achteraf een oordeel vellen. Ik wil niet makkelijk zeggen: zie je wel. Juist daarom wil ik peers, gelijken, ernaar laten kijken en hun rapport voor iedereen openbaar laten maken. Ik zie eerlijk gezegd het probleem van de heer Vendrik niet. Visitatiecommissies zijn heel gebruikelijk in de (semi)publieke sector. Het lijkt mij ook een goede manier om druk op een organisatie te zetten en om meer openbare informatie te krijgen over het functioneren van de organisatie.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een aanvullende vraag. De heer Tang is vrij hard over DNB. Mij is nog niet helemaal duidelijk wat de toegevoegde waarde is van een visitatiecommissie, zeker gezien de onderzoeken die al bij DNB verricht zijn of nog lopen. Ik meen dat er tien tot vijftien onderzoeken zijn en worden gedaan. Met elkaar hebben wij afgesproken dat de Rekenkamer nog een onderzoek zal doen. Wij hebben een parlementair onderzoek opgezet. Hoe moet ik de verhouding van de voorgestelde visitatiecommissie tot al deze onderzoeken zien? Wat is de rol van de minister in deze totale context?

De heer Tang (PvdA): Het onderzoek van de Rekenkamer is mij nog niet bekend. Het parlementair onderzoek richt zich in eerste instantie op het verleden, terwijl mijn visitatiecommissie veeleer de toekomst betreft. Aan de hand van de visitatiecommissie willen wij proberen ons een oordeel te vormen over de sterke en zwakke kanten. Een voordeel van een visitatiecommissie is ook dat het redelijk snel kan. Het functioneren van een organisatie zit niet altijd in de formele structuur of in de regels die er al of niet zijn. Het zit ook vaak in de cultuur. En dat is vaak heel moeilijk te meten, ook voor een parlementaire onderzoekscommissie. Ik betwijfel ten zeerste of zo'n commissie goed de cultuur in een organisatie in de peiling kan krijgen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wat is de rol van de minister van Financiën in deze commissie? Wordt die meegenomen in het totale onderzoek?

De heer Tang (PvdA): Het lijkt mij verstandig dat de minister in samenspraak met DNB komt tot het samenstellen van een visitatiecommissie. Bij mijn weten werkt visitatie zo, dat de commissie zelf bepaalt wat kwaliteit is en hoe dat vastgesteld moet worden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De Icesavekwestie is voor de PvdA de aanleiding om zo'n visitatiecommissie in te stellen. Ik neem aan dat het hele onderzoek dan ook echt over deze kwestie gaat, waarbij ook de rol van de minister van Financiën aan de orde wordt gesteld.

De heer Tang (PvdA): Wij spreken vandaag over een rapport inzake Icesave. Nogmaals, ik vind het een heel nuttig en informatief rapport. Het geeft mij een blik in de keuken. Ik plaats het alleen in een rij van gebeurtenissen, van vraagtekens die je kunt zetten bij het functioneren van DNB. Heeft de bank wel of niet gewaarschuwd voor een kredietcrisis? Hoe heeft de bank gereageerd op ABN AMRO? Hoe moeten wij de kritiek van de commissie-Maas zien? Opgeteld vormt dit voldoende reden om een visitatiecommissie te vragen om naar het functioneren van DNB te kijken, niet met de wijsheid achteraf, maar met de kennis van de state of the art bij andere instanties in de financiële sector.

De heer Vendrik (GroenLinks): De casus ABN AMRO kan volgens mij aanleiding zijn om elders een visitatiecommissie in te zetten, namelijk hier aan de overkant. Maar goed, dat mag de parlementaire onderzoekscommissie allemaal uitvlooien. Volgens mij zijn de heer Tang en ik het over één ding eens: de kwestie Icesave schendt het vertrouwen dat wij zouden moeten hebben in de kwaliteit van het toezicht op financiële markten zoals uitgeoefend door DNB. Dat is geen geringe conclusie, want het is een publiek belang van jewelste. Ik ben als eerste nieuwsgierig naar het hele systeem waarin dit toezicht gevangen is. Heeft dat adequaat gefunctioneerd? Dan kom ik dus als eerste uit bij de commissarissen van de bank. Dan kom ik dus ook uit bij de minister van Financiën en bij de wijze waarop de relatie tussen hem en DNB georganiseerd is. Een visitatiecommissie kan best toegevoegde waarde hebben, maar dat doet niet af aan de noodzaak om eerst in te zoomen op de bestaande instituties: de commissarissen van de bank en de minister van Financiën.

De heer Tang (PvdA): Als u het rapport leest, ziet u dat er Europese regels zijn. Binnen die regels kun je heel verschillend optreden. Dat is heel gebruikelijk: je geeft een toezichthouder natuurlijk een discretionaire bevoegdheid. Dat is waar het hier over gaat. Het gaat hier niet over de vraag in hoeverre wij door regels en wetten de bevoegdheden van de toezichthouder kunnen vastleggen. Het gaat erom hoe de toezichthouder binnen de regels en beperkingen de functie invult. Dat is de vraag die ik aan de orde stel. Dat is bij uitstek wat je doet met een visitatiecommissie. Daarbij kijk je naar het functioneren van een organisatie. De heer Vendrik mag over wie dan ook vragen stellen, maar ik hoop dat hij mij wel steunt in het idee dat een visitatiecommissie kan bijdragen aan een verbetering van het functioneren van DNB. Dat is een gebruikelijke manier om in de (semi)publieke sector het functioneren van organisaties te bekijken.

De heer Weekers (VVD): Ik wil het wat scherper krijgen. De gedachte van een visitatiecommissie vind ik op zichzelf bijzonder sympathiek. De minister is in feite de toezichthouder op de toezichthouder. Hij heeft de afgelopen jaren zijn werk onvoldoende gedaan en daarom willen wij een begeleidingscommissie aan zijn zijde. Is dat wat de heer Tang bedoelt?

De heer Tang (PvdA): Nee, volgens mij niet. Volgens mij hebben wij net een visitatiecommissie voor alle woningbouwcorporaties in het leven geroepen. Dat zegt mijns inziens niets over het functioneren van de minister voor WWI. Een visitatiecommissie is een manier om het functioneren van organisaties beter in beeld te krijgen. Wij willen niet met de wijsheid achteraf een oordeel vellen. Een visitatiecommissie is een manier om de sterke en zwakke punten van een organisatie in beeld te krijgen. Dat gebeurt niet alleen voor DNB zelf, maar ook voor de minister en de Tweede Kamer.

De heer Weekers (VVD): Ik stel een vraag voor de helderheid. Bij de woningbouwcorporaties gaat het natuurlijk om allemaal particuliere instanties, die weliswaar een bepaalde wettelijke taak hebben, maar waar de minister voor WWI op grote afstand staat. Hij kan niet op alle punten ingrijpen. Bij DNB geldt de volledige ministeriële verantwoordelijkheid. Sterker nog, wij mogen als Kamer niet op elk door ons gewenst moment met DNB spreken. Dan zegt de minister namelijk: u spreekt maar met mij, want de president van DNB is ambtelijk ondergeschikt aan mij. Vindt de heer Tang het nodig om de minister van hulptroepen te voorzien om een oogje in het zeil te houden bij DNB?

De heer Tang (PvdA): Als u spreekt van hulptroepen, denk ik dat het een goed gebruik zou kunnen zijn dat de DNB periodiek bekeken wordt. Laten wij nu beginnen. Het zou mij niet verbazen als een visitatiecommissie een zeer goed instrument is om periodiek in te zetten, binnen de beperkingen die wetten en regels aan een toezichthouder stellen.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Wij hebben een dik, goed rapport ontvangen, dat iets onderstreept wat al langer bekend was, namelijk dat de kern van het probleem bij het toezicht op Icesave was dat de Europese regelgeving bepaalt dat het toezicht op een bijkantoor ligt bij de moederbank van het bijkantoor buiten de lidstaat waar het bijkantoor gevestigd is. Dat heet home country control. De minister heeft het zelf bij Nova met zoveel woorden gezegd. Een buitenlandse toezichthouder heeft het voor het zeggen, maar de Nederlandse regering en de Nederlandse belastingbetaler mogen voor de problemen opdraaien als het fout gaat. De minister zei daarbij: dat zit natuurlijk helemaal fout, daar moeten wij echt verandering in aanbrengen. Volgens mij is dat het begin van het debat vandaag: er moet iets veranderen aan de Europese regelgeving. Die regelgeving kwam tot stand om de concurrentie op de Europese financiële markt te vergemakkelijken. Er moesten niet te veel administratieve lasten zijn. Er moest niet te veel gezeur van verschillende toezichthouders zijn. Als je een vergunning in IJsland hebt, kun je makkelijk in Nederland aan de slag. Dan zijn er voor de Nederlandse toezichthouder beperkte bevoegdheden om toezicht te houden.

De heer Weekers (VVD): Het is van tweeën één. Óf u zegt dat de financiële markten allemaal weer nationaal georganiseerd moeten worden, dat er weer grote muren in Europa worden opgetrokken. Óf u zegt dat het toezicht echt Europees moet worden geregeld. Dan moet er een supranationale toezichthouder komen die in dit soort gevallen knopen kan doorhakken en die ervoor zorgt dat ook in IJsland het toezicht aan de maat is.

De heer Irrgang (SP): Dit is volstrekte onzin. Het toezicht op een bijkantoor ligt bij een buitenlandse toezichthouder. Dat is het probleem. Als je daar verandering in wilt aanbrengen, betekent dat niet dat je daarmee geen buitenlandse banken meer wilt toelaten op je eigen markt. Een dochter van een buitenlandse bank valt gewoon volledig onder het Nederlands toezicht. Mijn voorstel betekent helemaal niet het einde van Europese banken die op elkaars markt actief kunnen zijn. Het mag alleen niet meer via dat achterlijke systeem van die bijkantoren. Als het verkeerd gaat, mogen wij opdraaien voor de rekening. Daar zou verandering in moeten komen. Dat is waar mijn partij voor pleit. Van de minister begrijp ik dat hij dat ook een probleem vindt. Er moet echt iets op dit punt veranderen. Met aanpassing van Europese regelgeving moet het principe van host country control worden versterkt. DNB krijgt dan meer bevoegdheden om in te grijpen als daar aanleiding voor is.

De heer Van Dijck (PVV): Ik resumeer: zolang bijkantoren niet onder het Nederlands toezicht vallen, moeten wij in Nederland geen bijkantoren hebben.

De heer Irrgang (SP): Of het moet met die bijkantoren beter geregeld worden. De nationale toezichthouder moet veel meer bevoegdheden krijgen om in te grijpen, bijvoorbeeld DNB bij een bijkantoor van Icesave. Je kunt er ook helemaal mee stoppen. Dat is ook een manier om het probleem op te lossen. Nogmaals, het wordt daarmee niet onmogelijk om als buitenlandse bank op de markt van een ander land actief te zijn. Ook een buitenlandse bank uit een land van buiten de EU of de EER kan in Nederland een dochter hebben. En zo'n dochter valt dan volledig onder het Nederlands toezicht.
Er waren zeer beperkte bevoegdheden voor DNB. Ondanks dat gegeven stijgt uit het rapport toch een beeld op van een toezichthouder die te procedureel, te formalistisch en te aarzelend is omgegaan met zijn bevoegdheden, en in die zin ook tekortgeschoten is. Dat begint al in mei als DNB de toelating tot het Nederlandse depositogarantiestelsel op een zeer procedurele manier aanpakt. Door een seniormedewerker van DNB wordt intern gewaarschuwd dat "wij meer kunnen doen dan niks". Die toetreding tot het Nederlandse depositogarantiestelsel had vertraagd kunnen worden. Een nee was niet mogelijk of lag erg moeilijk. Het IJslandse depositogarantiestelsel bood in theorie volledige dekking. Formeel gezien had DNB zich daarop kunnen beroepen. Verder was er nog een probleem met de wisselkoers. Er waren dus op zijn minst aanknopingspunten. Een AMvB ontbrak. De minister is voor DNB verantwoordelijk. Kritiek op het functioneren van DNB is daarmee indirect kritiek op de minister. Als het gaat om het ontbreken van een AMvB voor het stellen van nadere voorwaarden aan de toetreding tot het Nederlandse depositogarantiestelsel, is de minister van Financiën direct tekortgeschoten.
In de zomer blijkt dat ingrijpen juridisch verdedigbaar was, omdat de liquiditeit van Icesave in gevaar dreigde te komen vanwege een solvabiliteitsprobleem bij Landsbanki. Dat was uiteindelijk ook de reden waarom DNB in oktober ingreep. Ook toen was het juridisch betwistbaar dat de bank ingreep. Voor de rechter is dat staande gehouden. Maar als het in oktober kon, had het dus ook in juli of in ieder geval begin augustus gekund. Ook toen waren er grote twijfels over de duurzaamheid van Landsbanki, en de solvabiliteit van het IJslandse bankensysteem en de IJslandse economie in het algemeen. Waarom is niet in juli ingegrepen? Dit is niet zonder betekenis, want eind juli, begin augustus was het bedrag aan Nederlandse spaartegoeden maar een derde van wat uiteindelijk in oktober 1,7 mld. bleek te zijn.
Ik sluit mij aan bij het voorstel van de heer Tang voor die visitatiecommissie. Natuurlijk zijn wij toezichthouder op de minister en is de minister toezichthouder op DNB. Ik ben eerlijk gezegd wel benieuwd naar de conclusies van zo'n visitatiecommissie.
Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer Tang over de immuniteit van de toezichthouder. Volgens mij is daar sprake van een probleem dat de minister te lang heeft laten liggen. In de hele discussie rondom ABN AMRO is gesproken over eventuele claims van hedgefondsen rondom het optreden van de toezichthouder. Dit is echt een probleem. Wat mij betreft stuurt de minister een spoedwet naar de Kamer. Het gaat mij niet zozeer om juridische claims van een paar honderd spaarders die niet al hun geld hebben teruggekregen, als wel om veel grotere claims die mogelijkerwijs op DNB kunnen worden verhaald. Wij kunnen niet van een toezichthouder verwachten dat hij zich een beetje creatief opstelt, dat hij de randen van zijn bevoegdheden opzoekt, dat hij durf vertoont, terwijl dit onvoldoende geregeld is.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Eindelijk is het evaluatierapport verschenen. Het bezorgt mij zeer gemengde gevoelens. Ik krijg er een heel ongemakkelijk gevoel bij. Enerzijds heeft DNB naar de wetenschap van toen beleidsmatig niet noodzakelijkerwijs verkeerde keuzes gemaakt, laat staan dat DNB rechtens gehouden zou zijn om anders te handelen. Anderzijds had met een tijdige integrale beoordeling en een meer doortastend optreden de schade beperkt kunnen blijven, ofschoon dat juridisch misschien wat lastig was geweest. Ik zeg dat met de wijsheid van nu, alle feiten op een rijtje ziend en met het rapport in de hand. Dit is vooral uitermate zuur voor mensen die nu met grote schades achterblijven. Het gaat om een kleine 500 particulieren, waar buitengewoon schrijnende gevallen bij zitten. Daarnaast gaat het om lagere overheden en bedrijven die tot 250 mln. het schip zijn ingegaan. Wij kunnen ons er niet bij neerleggen dat dit het eindresultaat zou moeten zijn.
In het rapport staat een aantal conclusies. De kern van het probleem zit in de opstelling van Landsbanki en de IJslandse toezichthouder binnen het Europese stelsel van home state control. Daarmee komen wij bij de tekortkomingen van dat stelsel, maar eigenlijk wil ik een stap terug. Volgens mij moeten wij terug tot het moment dat IJsland is toegetreden tot de EER. Op dat moment kreeg het land toegang tot allerlei mogelijkheden die de interne markt van de EU biedt, met alle daaraan verbonden voordelen. Hebben wij ons destijds voldoende gerealiseerd welke risico's daaraan vastzaten? Het gevoel bekruipt mij dat heel gemakkelijk toetredings- en associatieverdragen worden gesloten zonder dat alle consequenties in beeld zijn.
Het Europese stelsel vertoont een aantal hiaten. Ik ga het vandaag niet over het Europese toezicht hebben. Daar hebben wij vorige week en een aantal keren eerder uitvoerig over gesproken. Naast het toezicht zijn er andere knelpunten. Ik noem het depositogarantiestelsel en de bevoegdheden van de toezichthouders van de host countries. Welke positie kiest de minister? Wat doet hij for the time being? Wordt bekeken of een of ander noodverband kan worden aangelegd zolang het Europese stelsel nog niet zo is ingericht als wij het zouden willen.
Over vorig jaar bekruipt mij het heel onbevredigende gevoel dat DNB onvoldoende doortastend is opgetreden. Het beeld van een lankmoedige houding overheerst, niet alleen bij DNB, maar ook op het departement. Wat de topping-up en het depositogarantiestelsel betreft zei de IJslandse bank: u moet ons gewoon toelaten. De Europese richtlijn zegt juist dat er best mogelijkheden zijn om dit soort bijkantoren buiten de deur te houden, zeker als het gaat om topping-up, maar dan moeten daarvoor wel eigen regels worden gesteld. Die regels had de minister kunnen stellen. Hij had een AMvB kunnen afkondigen. Waarom is dat niet gebeurd? Waarom is die AMvB toen het probleem werd gesignaleerd niet halsoverkop in elkaar gedraaid? Wij kunnen naked shortselling ook overnight verbieden. Staatssecretaris De Jager kan binnen een week het nodige doen om een uitspraak van de Hoge Raad inzake belastingclaims te repareren. Dat kun je hier toch ook doen? De IJslandse bank wilde expanderen en aanspraak maken op de depositogarantieregeling. De bank wilde zelfs middelen in depot zetten bij DNB. Waarom is daar niet op ingegaan? Die vraag wordt ook in dit rapport niet beantwoord.
Er zijn mensen tussen wal en schip gevallen. Ik noem bijvoorbeeld de 500 mensen met meer dan €100.000 spaartegoed. Uit het stuk blijkt dat de IJslandse toezichthouder de Nederlandse toezichthouder tot het laatste moment op het verkeerde been heeft gezet. In oktober van het afgelopen jaar heeft de minister van Financiën ad interim de Kamer een brief gestuurd dat DNB de IJslandse toezichthouder en de IJslandse regering aansprakelijk had gesteld. Intussen is met IJsland een overeenkomst gesloten waarmee de schade voor de Nederlandse Staat is afgekocht. De Staat heeft zichzelf de mogelijkheid ontzegd om nog aansprakelijkheidsclaims uit te vaardigen. Ik vind dat dat niet kan. Ik vind dat de schade die in Nederland nog is blijven liggen, een-op-een op IJsland verhaald moet worden, zeker met dit rapport in de hand.
Wat de cultuur bij DNB betreft steun ik de suggestie van de heer Tang van een visitatiecommissie.
Datzelfde geldt voor de opmerking over de aansprakelijkheid. Dat zou nog wel eens verlammend kunnen werken. Ik heb ongeveer anderhalf jaar geleden gepleit om de aansprakelijkheid van toezichthouders eens heel goed te bespreken. Wij zouden daarover een nader rapport van de minister krijgen, maar dat hebben wij nog steeds niet ontvangen. In andere landen is de aansprakelijkheid beperkt. Misschien dat daar de toezichthouder wat meer als een waakhond optreedt.
De VVD-fractie vindt dat een toezichthouder zich moet gedragen als een waakhond. Hij moet alert zijn en bij onraad aanslaan en ingrijpen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het dossier dat wij vandaag voor ons hebben liggen, betreft 130.000 spaarders die voor een bedrag van 1,7 mld. binnen een recordtijd bij de IJslandse bank hebben weggezet. Op dat moment was nauwelijks sprake van bankentrouw. Voor een half procent meer ging men heel snel met zijn spaargeld op pad. Men dacht dat het wel veilig was, maar achteraf bleek niets minder waar te zijn. Vervolgens zien wij allemaal waar het fout gaat of kan gaan. Soms denk ik wel eens: waar blijft de eigen verantwoordelijkheid van de mensen die het geld daar neergezet hebben? Het rapport dat voor ons ligt, geeft echter heel duidelijk aan dat het systeem een behoorlijk aantal hiaten heeft.
Het rapport richt zich niet zozeer op het faillissement als wel op de rol van de Nederlandse prudentiële toezichthouder DNB. De vraag blijft hangen of DNB meer had kunnen doen dan hij gedaan heeft. Het is heel bijzonder dat wij vandaag over een rapport spreken zonder dat ik een inhoudelijke brief van de minister van Financiën heb. In eerste instantie zal mijn inbreng dan ook vooral vragend zijn.
De kern van de problematiek zit in het systeem. Het huidige systeem bestaat uit een samenwerking tussen home- en hosttoezicht. De IJslandse toezichthouder was de hometoezichthouder en DNB de hosttoezichthouder.

Minister Bos: Gisteren hebt u toch nog een brief van mij gekregen, waarin ingegaan wordt op home- en hosttoezicht?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee, die heb ik niet ontvangen.

Minister Bos: Ik hoor net dat de brief pas vandaag verstuurd is.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het lijkt mij verstandig dat de brief even gekopieerd wordt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De stelligheid waarmee de heer Tang het debat vandaag begonnen is, gaat mij wat ver nu wij nog niet de minister over de conclusies van het rapport hebben gehoord.
De hometoezichthouder richt zich op de solvabiliteit en de liquiditeit van de gehele bank en ziet niet op de solvabiliteit en liquiditeit van de bijkantoren. Collega Irrgang heeft heel duidelijk aangegeven dat het risico helemaal ligt bij het land waar het misgaat. Wat ons betreft is dat onwenselijk. Het stelsel voldoet op dit moment niet. Wij pleiten voor meer bevoegdheden voor de ontvangende toezichthouder. Wat ons betreft wordt het Europees aangepakt. Deelt de minister deze mening? Zo ja, vindt hij ook dat er meer bevoegdheden moeten komen? Wat is zijn plan van aanpak?
Had DNB dan helemaal niets meer kunnen doen? Nou, wel degelijk wel. Ook de onderzoekers stellen heel duidelijk dat er op minimaal drie punten anders gehandeld had kunnen worden. Had de bank niet wat minder welwillend kunnen optreden toen Landsbanki aangaf te willen deelnemen aan het Nederlandse depositogarantiestelsel? Een topping-up van €20.000 per spaarder is nogal wat. De overeenkomst is op 23 mei 2008 getekend. Had dit niet wat later gekund? Bestaat de mogelijkheid om topping-up überhaupt tegen te houden? DNB had de toelating kunnen vertragen. Deelt de minister deze mening? Het IJslandse garantiefonds dat de uitkering zou dekken, was gewoon niet groot genoeg. Volgens het rapport is er geen integrale afweging gemaakt van hoe wij überhaupt met de IJslandse bank wilden omgaan. Er worden heel veel vraagtekens geplaatst bij het interne besluitvormingsproces bij DNB. Is dat wel voldoende gewaarborgd? Een tijdige en integrale beoordeling is voor ons echt een vereiste. Hoe kijkt de minister van Financiën hiertegen aan? Stel dat een integrale afweging was gemaakt van de manier waarop met Icesave moest worden omgegaan. Had dat geleid tot anders handelen? Er was een mogelijkheid om met een AMvB te komen. Waarom is dat niet gebeurd?
Had DNB in de loop van de zomer 2008 niet wat daadkrachtiger moeten optreden toen grote zorgen ontstonden over Landsbanki? De zeer ernstige problemen van de IJslandse bancaire sector waren voor iedereen bekend en duidelijk. DNB benoemde de problemen, maar de IJslandse toezichthouder ontkende en werkte op geen enkele wijze mee. Het verloop van de credit default spread voor de IJslandse banken sprak boekdelen. Dat heeft de minister toch ook kunnen zien? De prijs en het risico waren ongekend hoog. De solvabiliteit en de liquiditeit van de moederbank stonden onder druk, en dat heeft effecten op de liquiditeiten van de bijkantoren. Dat weet de minister ook. Was hij door DNB op de hoogte gebracht van de grote problemen bij de IJslandse bank en, zo ja, wanneer? Had DNB toen al meer acties moeten ondernemen? Is niet een ernstige tekortkoming van DNB aan de orde?
Ik kom op het niet voortvarend aanvaarden van het aanbod van Landsbanki voor het deponeren van extra schuldpapier. Waarom heeft DNB niet toegestaan dat Landsbanki extra schuldpapier deponeerde? Het werd aangeboden, maar DNB ging er niet op in. Was de minister daarvan op de hoogte?
Onder de spaarders met meer dan €100.000 zitten zeer schrijnende gevallen met ernstige consequenties voor de persoonlijke levenssfeer. Wij moeten daar meer oog en oor voor hebben. Wij vragen de minister om tot het maximum juridische ondersteuning te verlenen. Wij vragen hem om in ieder geval de problemen helder te krijgen en eventuele mogelijkheden richting IJsland te gebruiken.

De heer Van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik begin met een paar korte vragen. In het rapport staat dat IJsland voor zijn depositogarantiestelsel een garantiefonds heeft van 1% van de deposito's waaruit spaartegoeden worden gefinancierd. Hoeveel geld zat er in het garantiefonds toen Landsbanki failliet ging? Hoe heeft de verdeling uit dit fonds over de spaarders plaatsgevonden? Hoe zijn de Duitsers en de Engelsen door IJsland gecompenseerd? Klopt het dat IJslandse spaarders 100% vergoeding hebben ontvangen, terwijl de Nederlandse spaarders slechts tot €20.000 hebben teruggekregen? IJsland had op 29 september een totale inleg van 1,7 mld. Hoeveel van dit tegoed is inmiddels uitgekeerd aan de Nederlandse banksector? Wat is de status voor de decentrale overheden en de spaarders met meer dan €100.000? De minister heeft toegezegd dat hij alle hulp bij de incasso zou verlenen, maar ons bereiken berichten dat er niets van deze toezegging over is. Voor zijn eigen 1,3 mld. heeft de minister wel een faciliteit geregeld, maar hij laat de rest eigenlijk in de kou staan.
DNB houdt alleen toezicht op de liquiditeitspositie, zo kunnen wij lezen. Tegelijk wordt de vraag gesteld of het wel mogelijk is om hier toezicht op te houden, gezien de grote verwevenheid met het moederconcern. Tot op de dag dat Landsbanki in de problemen kwam, voldeed Landsbanki Amsterdam nog steeds aan de liquiditeitseisen. Voor het toezicht op de liquiditeit is het voldoende dat het bijkantoor aanspraak heeft of kan verkrijgen op gelden van het moederkantoor. Met andere woorden, in hoeverre is het toezicht op deze aanspraak te controleren als niet te controleren is hoe het staat met de liquiditeit van het moederconcern? Deze mate van toezicht op een bijkantoor is volgens ons dan ook gewoon een farce. Welke bijkantoren van banken uit andere lidstaten zijn in Nederland actief? Wat zijn de risico's daar? Niet alleen IJsland is in de problemen. Ik ken nog wel een paar landen waar het niet zo geweldig mee gaat in de EER. Is de minister het met mij eens dat bij topping-up het toezicht op het bijkantoor moet worden aangescherpt?
DNB heeft niet daadkrachtig optreden tegen Icesave, zo kunnen wij verschillende keren lezen. Onderzoekers stellen dat DNB tegen Landsbanki Amsterdam had kunnen optreden door een aanwijzing om het verder aantrekken van geld te staken en om voldoende liquiditeit in Nederland aan te houden. Dit heeft DNB niet gedaan omdat het misschien juridische consequenties had. De bank heeft de beslissing om niet op te treden onvoldoende onderbouwd. Pas toen het te laat was, kwam men in actie.
Ook de interne besluitvormingsprocedures bij DNB zijn duidelijk tekortgeschoten, waardoor bepaalde afwegingen en besluiten niet kunnen worden gemotiveerd. Het was te veel fingerspitzengefühl. De procedures, een draaiboek ontbrak ten enenmale. DNB was bang voor claims. Moeten wij niet naar meer immuniteit? Moet DNB niet meer worden gevrijwaard van claims indien angst daarvoor de kwaliteit van het toezicht danig belemmert?
Het Europese stelsel schiet danig tekort en moet snel worden herzien. In de brief die wij zojuist van de minister hebben ontvangen, lees ik dat hij bindende mediatie als oplossing voorstelt. Ik geloof daar niet in. Wij moeten gewoon af van het stelsel met bijkantoren. Het is prima als je in Nederland wilt bankieren, maar dan val je gewoon onder het Nederlands toezicht, niets meer en niets minder.
Nederland moet opkomen voor zijn spaarders en consumenten. Het stelsel wordt tenslotte ook gedragen door alle Nederlandse banken. Zolang het toezicht niet goed geregeld is, kunnen wij het ons niet veroorloven om een depositogarantiestelsel in de lucht te houden en de belastingbetaler met de consequenties daarvan op te zadelen.
Ook bij branches van buitenlandse banken kunnen problemen ontstaan. Gaan de bevoegdheden van DNB ver genoeg om te voorkomen dat Nederland met een lege branch achterblijft, terwijl het depositogarantiestelsel van €100.000 van toepassing is? Biedt ringfencing hiervoor wel voldoende garanties?

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik was nieuwsgierig naar een eerste politiek oordeel van de minister over het evaluatierapport. Dat komt voor een deel terug in de brief die wij daarnet hebben ontvangen. Dan gaat het om de conclusies die je op basis van het Icesavedrama kunt trekken over het niet functioneren van het depositogarantiestelsel. Het is evident dat dit rapport een zoveelste aanwijzing is dat wij als het gaat om financiële markten behoefte hebben aan veel meer Brussel. Deelt de minister deze conclusie? Dat is niet van belang ontbloot, omdat aan de Europese vergadertafels alweer vertraging is opgetreden richting een meer geïntegreerd Europees toezicht. Dat is niet in de laatste plaats te wijten aan Engeland. Het is echt een domper op mijn optimisme dat Europa in staat is om van de kredietcrisis en de afzonderlijke drama's op tijd te leren. Dit debat zullen wij op andere momenten nog vele keren voeren. Ik richt mij vandaag vooral op Icesave.
Mijn fractie is behoorlijk geschrokken van het rapport. Er is het beeld dat grosso modo DNB flink belazerd is door de IJslandse vrienden. Er is een moment geweest waarop men er achter kwam dat de kluit was belazerd, dat er verkeerde informatie was, dat een te optimistische voorstelling van zaken was gegeven. Toen waren er al een dikke honderdduizend Nederlanders met hun spaargeld overgegaan naar die foute bank en was het drama onafwendbaar. Deze voorstelling van zaken blijkt, het rapport lezend, totaal niet te kloppen. Ik verbaas mij erover hoeveel DNB eigenlijk wist, hoe gealarmeerd men intern al was vanaf het allereerste moment toen Landsbanki met Icesave de Nederlandse markt betrad. Men had niet alleen bepaalde kennis, men was intern flink met zichzelf in debat over de vraag wat men met die kennis aan moest. Dat werpt een heel ander licht op het functioneren van DNB dan ik in mijn onschuld tot voor kort aannam. Men wist veel en men heeft nagelaten om al het mogelijke te doen om een drama af te wenden. De onderzoekers krijgen dat niet scherp boven tafel. Ik snap het nog steeds niet. Wat is er nu bij DNB gebeurd? In mei zijn er al flinke bijeenkomsten omdat men de zaak niet vertrouwt. De IJslandse economie gaat niet goed; het is een piramidespel; men is niet tevreden over Landsbanki. Men is kundig genoeg om één en één tot twee op te tellen, maar het leidt almaar niet tot forse actie. Landsbanki wordt tot aan eind september alleen voortdurend om extra informatie gevraagd.
Dat is niet verkeerd, maar andere, zwaardere middelen zijn niet expliciet overwogen. Dat snap ik niet. Volgens mij is dit het hart van het toezicht. DNB is er uiteindelijk ook voor de consument; dat had men van de Van der Hoopaffaire mogen leren. Als je het niet vertrouwt, dan ga je over tot maatregelen. Dan neem je mogelijke juridische implicaties voor lief. Als die implicaties zo ernstig zijn dat ze je functioneren als toezichthouder belemmeren, dan ga je naar het ministerie van Financiën en zeg je: hier moet heel snel iets aan gebeuren. Dat lees ik allemaal niet in het rapport en dat snap ik niet. Ik wil echt antwoord op deze vraag, want dat is fundamenteel voor het vertrouwen in een toezichthouder die in ons aller belang waakt over ons spaargeld. Hier gaat het om bij toezicht. Dit zijn de essentialia van een goede toezichthouder. Men heeft veel te laat ingegrepen. Men is te laks geweest. De informatie is kennelijk onvoldoende zwaar gewogen. Ik kan het mij bijna niet voorstellen als ik zie wat de onderzoekers boven water hebben getild. Ik snap niet waarom het zolang geduurd heeft.
Toen het drama in augustus tot het allerhoogste niveau bij DNB was doorgedrongen, kan Icesave tot begin oktober doorgaan met het ophalen van geld. Dat snap ik niet. Ik snap niet dat men niet onmiddellijk, al was het maar bij wijze van voorzorg, besloten heeft om de tent te sluiten en af te dwingen dat er geen nieuw geld mocht worden opgehaald. Dit is opnieuw cruciaal voor mijn vertrouwen in een goed functionerende toezichthouder. Wat is daar gebeurd?
Dat brengt mij op de rol van de interne toezichthouder, de commissarissen van DNB. DNB heeft de vorm van een structuurvennootschap. Dat betekent dat commissarissen een niet-onaanzienlijke positie hebben. Wat is hun oordeel over deze kwestie? Hoe hebben zij hierin geopereerd? Of hebben zij helemaal geen positie in deze kwestie?
Ik lees nergens in het rapport dat DNB op een bepaald moment met stoom en kokend water naar de minister is gestapt om steun te vragen voor een eerdere ingreep. Hoe oordeelt de minister van Financiën over zijn eigen handelwijze? Uit de Van der Hoopaffaire herinner ik mij dat het toezicht van de minister van Financiën op DNB van een grote afstand en één keer per week lunchen is. Is hier een les uit te trekken?

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Het is ongebruikelijk dat het kabinet een rapport naar de Kamer stuurt zonder kabinetsstandpunt. Dat speelt ons vandaag ook enigszins parten. Wij hadden wat meer tijd nodig dan de Kamer wenselijk vond en de Kamer wilde het rapport hebben. Om die reden is het gestuurd zonder kabinetsstandpunt. Vorige week heb ik in een ander debat een brief toegezegd over een aantal zaken die wel met dit rapport te maken hebben, onder meer de host- en hometoezichthoudersproblematiek. Om redenen die ik niet geheel kan achterhalen, heeft die brief de Kamer niet uiterlijk vanochtend bereikt, maar pas nu. Ik bied daarvoor mijn excuses aan.
Ik begin met de conclusie die ik trek naar aanleiding van deze evaluatie. Allereerst deel ik alle conclusies en aanbevelingen van de onderzoekers. Mijn conclusie over het handelen van DNB is dat het onderzoek twijfel gezaaid heeft over de vraag of DNB in alle opzichten en in alle omstandigheden gehandeld heeft op een manier waarop de bank met wijsheid achteraf zou moeten handelen. Er is geen enkel bewijs dat DNB dat niet gedaan heeft. Er is geen enkel bewijs dat DNB onjuist gehandeld heeft, maar er is wel twijfel gezaaid. De documentatie die nodig is om te kunnen laten zien dat de afwegingen op het juiste moment en op de juiste manier hebben plaatsgevonden om te doen wat gedaan is, ontbreekt. Daarom hebben de onderzoekers daarover geen definitieve conclusie kunnen formuleren. Een toezichthouder mag dit soort twijfel niet laten bestaan. Mijn overleg met DNB -- het was vandaag geen lunch maar een kopje koffie -- zal erop gericht zijn om dit soort twijfel in de toekomst geen ruimte te gunnen. Het zal met name gericht zijn op de vijfde conclusie/aanbeveling van het rapport: DNB moet veel beter verslag leggen van de momenten waarop hij afwegingen maakt, van de argumenten die daarbij betrokken worden. De Kamer en ik moeten beter in staat zijn om daar ook met wijsheid achteraf een richtinggevend oordeel te kunnen formuleren. Het is voor ons allemaal onbevredigend als zoiets in de lucht blijft hangen. Het is ook voor de toezichthouder zelf niet goed als gezaaide twijfel niet kan worden weggenomen.

De heer Irrgang (SP): Dat betekent dus dat ook de minister kritisch is over het functioneren van DNB. Hij heeft er in ieder geval twijfel over.

Minister Bos: Het is ongelooflijk: ik heb gezegd dat er twijfel gezaaid is over de handelwijze van DNB. Er is geen enkel bewijs dat DNB onjuist gehandeld heeft, maar het enkele feit dat er twijfel gezaaid is die niet definitief kan worden weggenomen, vind ik onwenselijk om een toezichthouder gezagvol te kunnen laten functioneren.

De heer Irrgang (SP): Oké. De minister zegt dat er twijfel gezaaid is over het functioneren van DNB. Er bestaat dus twijfel over het functioneren van DNB. De voor de hand liggende vraag is dan: mag er wel twijfel ontstaan over het functioneren van DNB? Welke conclusie trekt de minister?

Minister Bos: Mijn antwoord daarop is heel duidelijk: ik vind dat er bij u of bij marktpartijen geen twijfels mogen zijn over het gezag van een toezichthouder, over de manier waarop een toezichthouder zijn rol vervult. Het is dus onwenselijk dat er wel iets van twijfel blijft hangen. Tegelijkertijd moeten wij ons goed realiseren wat er exact door de onderzoekers geconcludeerd wordt. Zij zeggen niet dat DNB onjuist gehandeld heeft. Zij zeggen hoogstens dat er wellicht mogelijkheden waren om anders te handelen. Die andere handelwijze had in de praktijk waarschijnlijk niet tot een andere loop der zaken geleid. Maar wellicht had het anders gekund. De vraag of dat onder die omstandigheden met de kennis die er toen was een betere handelwijze was geweest en of de afwegingen tussen de verschillende handelwijzen voldoende op het juiste moment en op het juiste niveau in de organisatie hebben plaatsgevonden, kan door de onderzoekers niet worden beantwoord, omdat de gegevens daaromtrent onvoldoende zijn vastgelegd. Het minste wat ik in mijn verdere contacten met DNB moet doen, is ervoor zorgen dat de verslaglegging van dit type afwegingen bij de toezichthouder in de toekomst wél plaatsvindt. Als er op een gegeven moment twijfel gezaaid wordt of een afweging juist is geweest, moeten wij eenduidig kunnen vaststellen of de juiste afweging is gemaakt. Uiteindelijk komt dat het gezag van de toezichthouder ten goede.

De heer Irrgang (SP): Er zijn nogal wat harde kwalificaties door de Kamer gebruikt …

Minister Bos: Ik ben met dit punt begonnen om vervolgens te zeggen dat een heleboel conclusies die de Kamer getrokken heeft, in ieder geval niet door de onderzoekers getrokken worden. Ik heb gehoord dat de conclusie zou moeten worden getrokken dat DNB halfhartig, twijfelend, te laks en te laat geopereerd heeft. Ik heb gehoord dat DNB tekortgeschoten is en niet voldoende daadkrachtig opgetreden heeft. Dat zijn allemaal conclusies die individuele leden van de Kamer mogen trekken, maar die niet getrokken worden door de onderzoekers die dit rapport hebben geschreven. Het enige wat zij geschreven hebben, is dat zij achteraf twijfels hebben over de vraag of op bepaalde momenten niet anders had kunnen worden opgetreden. Zij constateren dat er geen argumenten zijn waarmee zelfs achteraf geconcludeerd kan worden dat DNB fout of onjuist heeft opgetreden, maar dat zij graag in de gelegenheid waren geweest om aan de hand van concrete informatie te toetsen of de juiste afweging op het juiste moment op het juiste niveau heeft plaatsgehad. Die toets kunnen zij niet uitvoeren. Dat bedoel ik als ik zeg dat er twijfel blijft hangen. Dat vind ik onwenselijk. Dat DNB onjuist of onvoldoende daadkrachtig of laks of te laat heeft opgetreden, staat er allemaal niet. Dat is niet geconcludeerd. Dat is geen conclusie van het onderzoek dat ik de Kamer toegestuurd heb.

De heer Irrgang (SP): Door een groot aantal partijen wordt hier grote twijfel uitgesproken over het functioneren van DNB. De minister zegt: ik constateer dat er twijfel is gezaaid, maar ik heb zelf die twijfel niet. Als hij het rapport leest, kan hij toch niet anders dan zelf ook op zijn minst twijfel hebben over het functioneren van DNB? Ik kan mij dat niet anders voorstellen.

Minister Bos: Ik heb als eerste gezegd dat ik het eens ben met alle conclusies die de onderzoekers trekken. En de onderzoekers trekken onder meer de conclusie dat zij niet kunnen toetsen of een andere afweging had kunnen plaatsvinden dan de afweging die heeft plaatsgevonden, omdat zij daar de informatie niet voor hebben. De onderzoekers trekken niet de conclusie dat er een foute afweging is gemaakt. De onderzoekers trekken niet de conclusie dat er te laat, te laks of onvoldoende daadkrachtig is opgetreden. Zij trekken de conclusie dat die beschuldigingen kunnen blijven hangen, dat die twijfels niet eenduidig kunnen worden weggenomen, omdat de informatie die zij nodig hebben om die vraag te beantwoorden, domweg ontbreekt. Ik vind dat dat niet kan. Dit type twijfels en vragen mag om die reden niet onbeantwoord blijven. Dat beschadigt het gezag van de toezichthouder. En dus mag DNB het niet meer laten voorkomen dat wij of onafhankelijke onderzoekers in de toekomst bij dit type processen en beslissingen niet in staat zijn om achteraf te zien of de juiste afweging op het juiste moment op het juiste niveau is gemaakt. Want dan zul je nooit twijfel kunnen wegnemen, en twijfel over het optreden van een toezichthouder is slecht voor de reputatie van de toezichthouder. Ik blijf graag zo dicht mogelijk bij deze formuleringen.

De heer Weekers (VVD): Dit antwoord bevredigt mij niet. De minister zegt dat een toezichthouder niet gezagvol kan functioneren als er twijfel bestaat. En daarom heeft de minister tegen DNB gezegd dat dit in de toekomst niet meer mag voorkomen. De onderzoekers stellen vast dat uit het dossier niet voldoende duidelijk is geworden waarom wanneer bepaalde afwegingen zijn gemaakt. Maar dat kan toch opgehelderd worden door een aantal mensen te horen? Gaat de minister ervoor zorgen dat de twijfel over het verleden wordt weggenomen?

Minister Bos: Wij hebben onafhankelijke onderzoekers aangesteld om op die vraag antwoord te krijgen. Zij hebben tot alles toegang gehad. Als er ergens iets vastgelegd zou zijn van een vergadering, een mailcorrespondentie of wat dan ook over signalen die wel of niet opgepikt zijn, dan was dat naar boven gekomen. De onderzoekers constateren dat zij dat niet hebben kunnen achterhalen. Ik vind het onwenselijk dat dat niet achterhaald is. Het mag in de toekomst niet meer voorkomen. Maar ik kan geen stukken tevoorschijn toveren die er kennelijk volgens de onderzoekers niet zijn. In elke organisatie worden beslissingen genomen en gesprekken gevoerd zonder dat dat uitgebreid wordt vastgelegd. Zelfs als je van mening bent dat bepaalde afwegingen wellicht anders hadden kunnen aflopen, is het de vraag of dat tot een reëel andere afloop van deze hele geschiedenis had geleid. Ik citeer: "Dat achteraf geconcludeerd kan worden dat een andere handelwijze het nadeel dat door Icesave is ontstaan geheel of gedeeltelijk had kunnen voorkomen, impliceert nog niet dat DNB binnen dat kader en naar de wetenschap die de bank toentertijd had, beleidsmatig verkeerde keuzes heeft gemaakt en nog minder dat DNB rechtens gehouden zou zijn geweest anders te handelen." Die conclusie lijkt mij juist.

De heer Weekers (VVD): Dit is de kern van het debat. De onderzoekers zeggen dat DNB niet krachtdadig genoeg heeft opgetreden.

Minister Bos: Waar staat dat?

De heer Weekers (VVD): Dat staat bij de conclusies op pag. 70. Daar staat dat niet voldoende duidelijk is geworden …

Minister Bos: Dat is iets anders.

De heer Weekers (VVD): Daarmee is wel twijfel gezaaid. Er is twijfel gezaaid over het nog gezagvol kunnen functioneren van de toezichthouder. Dan moet je toch in elk geval duidelijkheid hebben waarom DNB voor deze handelwijze heeft gekozen.

Minister Bos: Daar ga ik u straks iets over zeggen. Maar er staat dus niet dat DNB niet krachtdadig genoeg heeft opgetreden. Er staat dat uit het dossier niet voldoende duidelijk is geworden waarom niet krachtdadiger is opgetreden. Er is om goede redenen zorgvuldig geformuleerd.

De heer Weekers (VVD): Dat geef ik u na. Er wordt ook gezegd dat er goede redenen kunnen worden aangevoerd voor de handelwijze van DNB, maar dat een tegenovergestelde redenering ook kan worden opgehangen. Deze onhelderheid moet zo snel mogelijk weg.

Minister Bos: Daarom ga ik nu proberen om de concrete verwijten aan DNB langs te lopen om te kijken wat die andere afweging had kunnen zijn. Dat geeft misschien een indruk van de manier waarop de afwegingen daar gemaakt zijn.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De minister begint met een conclusie. Hij zegt dat er twijfel is gezaaid. De belangrijkste toezichthouder op deze toezichthouder doet hier de uitspraak dat DNB niet meer gezagvol kan functioneren doordat twijfel is gezaaid. Dat is de hardste conclusie die hij kan trekken over DNB.

Minister Bos: Ik wil graag zorgvuldig geciteerd worden. Ik heb niet gezegd dat DNB niet meer gezagvol kan opereren. Ik heb gezegd dat, als er twijfel blijft hangen over het optreden van de toezichthouder, dat het gezag van de toezichthouder beschadigt. Dan blijft er gelukkig nog een heleboel gezag over bij deze toezichthouder, vooral omdat hier niet geconcludeerd wordt dat hij fout of onjuist heeft gehandeld. Er wordt enkel en alleen geconcludeerd dat uit het dossier niet afgeleid kan worden of de afwegingen op het juiste moment met de juiste argumenten op het juiste niveau zijn gemaakt.
Wat zijn de concrete verwijten? In het voorjaar speelt de topping-upkwestie. Heeft het ministerie van Financiën daarbij een rol, omdat daar een AMvB met nadere voorwaarden had kunnen worden gemaakt? Wij moeten ons twee dingen realiseren. De richtlijn waar het hier over gaat, die hier in de Kamer behandeld en aangenomen is, is in 1994 aan de orde geweest. Wij hebben allemaal gewerkt op basis van een richtlijn en de daaruit voortvloeiende wetgeving. In 1994 heeft niemand aangedrongen op het maken van zo'n AMvB met nadere voorwaarden. In al die jaren heeft niemand gezegd dat dat nodig was. In een AMvB hadden nadere voorwaarden kunnen worden gesteld, maar die hadden nooit kunnen leiden tot het weigeren van de topping-up. Het Europese recht bepaalt dat als het gaat om een bancaire instelling waar de hometoezichthouder een vergunning voor heeft afgegeven, die topping-up gegeven moet worden. Het had dus nooit tot een weigering kunnen komen. Het enige wat had kunnen gebeuren, is dat er enorm vertraagd had kunnen worden. DNB had vanuit zijn toezichthoudende rol problemen hebben kunnen verzinnen. Er had een AMvB kunnen liggen waarin een hele reeks eisen zou zijn opgesomd. Nogmaals, weigering was niet mogelijk geweest. Dat is een van de redenen waarom de onderzoekers zo voorzichtig zijn met een conclusie op dit punt. Men had misschien een andere afweging kunnen maken, maar de enig andere afweging was: ontzaglijk moeilijk gaan doen om die topping-up te vertragen in de hoop dat het probleem zich vanzelf zou oplossen. Dan was men tegen de grenzen van behoorlijk bestuur opgelopen. Ik vermoed dat dat een afweging is geweest. Het uiteindelijke resultaat zou niet zijn veranderd. De onderzoekers hebben niet kunnen toetsen of bij DNB de afweging is gemaakt om maar niet te vertragen omdat de uiteindelijke uitkomst toch verlening van de topping-up zou zijn geweest. Dat is voor iedereen frustrerend. Aan de feiten verandert het niets. Er lag al sinds 1994 een AMvB en die ga je ook niet maken voor een individueel geval. Wat men ook had gedaan, weigering was uiteindelijk niet mogelijk geweest.
In dat licht is er door een van de leden gewezen op de mail waarvan op pag. 42 wordt gesproken. Op de pagina's 42 en 43 wordt beschreven dat er een heleboel gebeurd is. Maar inderdaad, de topping-up wordt niet geweigerd. Evenmin wordt bestuurlijke obstructie gepleegd. Men neemt wel contact op met andere toezichthouders in andere lidstaten. Er wordt een bijeenkomst gehouden met allerlei vertegenwoordigers vanuit het toezicht. Er vindt actieve en structurele informatieuitwisseling plaats met de toezichthouder in IJsland. Vele maanden later concludeert men dat men op die informatie niet mocht vertrouwen, maar toen er onraad geroken werd, is er dus wel degelijk iets gedaan. Als men binnen de juridische mogelijkheden meer had willen doen, was het maximale in feite het plegen van bestuurlijke obstructie geweest. Als de leden vinden dat DNB dat had moeten doen, moeten ze dat maar zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat laatste kun je volgens mij niet zeggen. De zinsnede op pag. 43, dat nagedacht is over het inzetten van zwaardere middelen dan het versterken van de informatie-inwinning, blijkt niet uit het dossier. Wij kunnen dus ook niet vaststellen dat DNB met recht en rede die zwaardere middelen niet kon inzetten, omdat de juridische positie dat niet toeliet. Dat weten wij gewoon niet.

Minister Bos: Maar ik weet dat wel, want ik heb het de onderzoekers gevraagd: wat bedoelt u daarmee? Daarmee bedoelden zij onder andere dat de bank dan zou hebben moeten gaan vertragen. Volgens mij staat dat ook ergens. Andere mogelijkheden waren er niet. Ook de onderzoekers beweren niet dat er geweigerd had kunnen worden.

De heer Tang (PvdA): Ik wil hierop aansluiten. Ik citeer uit het rapport: "Het is niet onverdedigbaar, maar wij achten haar te beperkt en te voorzichtig". Dat zeggen de onderzoekers omdat de liquiditeit van het bijkantoor ook afhankelijk is van de liquiditeit van de bank en dus van de toestand van de IJslandse economie. De onderzoekers zeggen dat zij zich er niet toe in staat achten, gemeten naar de kennis van toen, een oordeel te vellen over de IJslandse banken en economie. Ik acht mij daartoe wel in staat. Ik heb prof. Buiter aangehaald. Deskundigen waren daartoe wel in staat. DNB heeft geen gewicht gegeven aan zijn eigen standpunt. Dat is mijn grote ongemak. DNB had uiteindelijk niet kunnen weigeren, maar het rapport noemt talloze mogelijkheden om uitstel en misschien wel afstel te bewerkstelligen. Nogmaals, ik vind het te beperkt en te voorzichtig.

Minister Bos: Ik ben het zonder meer eens met de heer Tang dat er vertraagd en getraineerd had kunnen worden. Misschien moeten wij maar even in het midden laten of dat vanuit bestuurlijk opzicht gewenst is, ook met wijsheid achteraf. Die voorzichtigheid slaat vooral op één fundamenteel verschil van mening tussen DNB en de onderzoekers over de bevoegdheden van de bank. De onderzoekers zijn namelijk van mening dat DNB een aanwijzingsbevoegdheid heeft, zelfs als hij niet zelf hometoezichthouder is. DNB denkt dat hij die bevoegdheid niet heeft. Een aanwijzingsbevoegdheid is een vrij ongedifferentieerde bevoegdheid om zelfs bij een bijkantoor of via het bijkantoor aan het hoofdkantoor bepaalde eisen te stellen. De onderzoekers zeggen dat zij niet helemaal zeker weten wat de reikwijdte van die aanwijzingsbevoegdheid is, maar er is een verschil van mening. DNB zegt dat hij die bevoegdheid niet heeft, de onderzoekers zeggen van wel, ook al weten zij niet helemaal wat er wel en niet bij betrokken mag worden. De onderzoekers zeggen er iets bij: als DNB de aanwijzingsbevoegdheid zou hebben gebruikt, dan zou er een heel groot risico zijn geweest. Het zou feitelijk hebben betekend dat DNB via een bijkantoor zou hebben ingegrepen in het hoofdkantoor in IJsland. De kans zou groot zijn geweest dat dat op enig moment openbaar zou zijn geworden. Dan zou dat feitelijk dezelfde consequenties kunnen hebben gehad als een openbare waarschuwing en dus een "bank run" en dus het omvallen van de bank en dus het in gevaar komen van spaartegoeden met allerlei domino-effecten. Er was dus wellicht een vrijheidsgraad bij DNB om iets anders te doen. Aan ons de verantwoordelijkheid om op dit punt volstrekte juridische helderheid te zoeken, zodat daarover geen meningsverschil meer kan bestaan. Het gebruik van die eventuele bevoegdheid zou in ieder geval heel grote risico's met zich mee hebben kunnen brengen. Dat sloeg vooral op die voorzichtigheid.
Er is nog iets in de verwijtende sfeer naar boven gekomen, namelijk het punt van het schuldpapier. Het lijkt mij goed om ons ook daarbij te realiseren dat het niet zo is dat DNB niet heeft toegestaan dat Landsbanki extra schuldpapier zou deponeren. DNB heeft dat zelfs een stap in de goede richting genoemd. Wat DNB ook gezegd heeft, is dat dat het probleem niet oplost. Het mag wel, maar je lost je probleem niet op. Schuldpapier zou bij een faillissement in de boedel zijn gevallen. Het zou dus geen goed alternatief zijn geweest voor datgene wat op dat moment werd besproken, namelijk het aantrekken van extra gelden. Er is geen sprake van een weigering van DNB daarvan.
Ik trek een conclusie over het handelen van DNB. Een toezichthouder kan het niet hebben dat twijfels over het eigen functioneren niet kunnen worden weggenomen. Wij kunnen het niet hebben dat een toezichthouder die van onbesproken gezag dient te zijn, moet opereren met twijfels over de vraag of de juiste afwegingen op het juiste moment op het juiste niveau in de organisatie hebben plaatsgevonden. Dat betekent dat DNB zijn interne organisatie, die er kennelijk toe geleid heeft dat wij dit soort dingen niet kunnen toetsen en dat wij die twijfel niet kunnen wegnemen, op dit punt moet herzien. Het is mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de bank dat ook doet.
Wij kunnen het niet hebben dat er over een essentieel punt als een aanwijzingsbevoegdheid verschil van mening is tussen expert-onderzoekers die dit rapport hebben geschreven, en DNB over de vraag of men er gebruik van had kunnen maken. Zelfs als wij met elkaar concluderen dat het in de praktijk niets had uitgemaakt of dat het gebruik ervan tot grote risico's had geleid, dan nog kan het niet dat er meningsverschil bestaat over de vraag of de toezichthouder het instrument heeft. Aan mij de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat hierover volstrekte helderheid wordt geboden.
In de manier waarop wij het toezicht internationaal organiseren, moeten wij ervoor zorgen dat dit soort dingen niet meer voorkomen. Ik maak een opmerking aan het adres van de heer Irrgang. Het probleem is niet dat de IJslandse toezichthouder en niet de Nederlandse toezichthouder verantwoordelijk was. Het probleem is dat de IJslandse toezichthouder zijn werk niet goed gedaan heeft en dat er in Europa geen mechanisme is dat op het moment dat er een conflict is tussen twee toezichthouders, gezaghebbend kan beslissen dat er niet eentje is die op de informatie zit, dat er niet eentje is die de boel kan flessen en dat je vervolgens met de ellende achterblijft. Ik ben zeer tegen het stelsel dat de heer Irrgang voorstelt, waarin alleen de hosttoezichthouder het voor het zeggen heeft. De hosttoezichthouder kan in dat stelsel natuurlijk ook fouten maken. Dan kunnen ook dingen misgaan. De verdeling van de bevoegdheden tussen home- en hosttoezichthouders is niet de oorzaak van het probleem. Nee, de oorzaak van het probleem is dat de hometoezichthouder zijn werk niet goed gedaan heeft. Vervolgens heeft de manier waarop bevoegdheden tussen home- en hosttoezichthouder in Europa geregeld zijn, niet voorkomen dat wij het probleem konden oplossen. Hoe los je het probleem op? Door te zorgen dat je de toezichthouders op Europees niveau bij elkaar zet in colleges of supervisors om een mechanisme te bedenken om conflicten te beslechten. Dat mechanisme is binding mediation. Daar heeft de Europese Raad vorige week gelukkig toe besloten. Daar zijn wij dus ontzaglijk blij mee. Of je terugkijkt op de hele Fortisaffaire tussen Nederland en België of de Icesaveaffaire tussen Nederland en IJsland en Engeland en IJsland, als er een mechanisme zou zijn geweest om verschillen van inzicht tussen toezichthouders te beslechten, dan hadden al die zaken wellicht heel anders gelopen.
De heer Irrgang kan zeggen dat hij het een veiliger idee vindt als dat bijkantorengedoe niet meer voorkomt, dat hij met dochters wil werken en dat het dus altijd alleen de hosttoezichthouder is die het voor het zeggen heeft. Dat is een heel fundamentele inbreuk op de internemarktgedachte. Waarschijnlijk is dat precies wat de heer Irrgang wil. Als je alleen via dochters in het buitenland mag opereren, werp je ongelooflijk hoge barrières op tegen grensoverschrijdend ondernemen en grensoverschrijdende bedrijvigheid. Mijn medewerker noemde het Reinheitsgebot in Duitsland. Alleen door Duitse brouwerijen Duits gebrouwen bier mocht in Duitsland verkocht worden. Dan kom je in dit soort casuïstiek terecht. Als er een mogelijkheid is om grensoverschrijdend ondernemen ook in de financiële dienstverlening onverkort mogelijk te maken, maar je wel zorgt dat je je toezicht op orde hebt en je conflicten tussen toezichthouders kunt beslechten, heb ik dat liever dan een totale rem op elke vorm van grensoverschrijdend ondernemen in de wereld van de financiële dienstverlening. De oplossing in de brief die de Kamer helaas pas een uur geleden bereikt heeft, is uiteindelijk de juiste weg vooruit.

De heer Irrgang (SP): De minister daagt mij uit.

De voorzitter: Als de minister klaar is met zijn antwoord, mag u dat debat voortzetten.

Minister Bos: DNB heeft mij net doen toekomen een heel overzicht aan visitaties, assessments en onderzoeken waar de bank al aan heeft blootgestaan in de afgelopen jaren. Ik zou dat overzicht graag bij de commissie deponeren. De parlementaire commissie die vandaag harmonieus begonnen is, neemt Icesave volgens mij gewoon mee. Ook langs die route heeft de Kamer dus een manier om misschien nog degelijker dan deze onderzoekers gedaan hebben, het functioneren van de toezichthouder en de minister van Financiën onder de loep te nemen. Of het nu zinvol is om daarnaast een aparte visitatie te organiseren, terwijl de conclusie van het rapport niet is dat DNB het fout gedaan heeft, maar hoogstens dat wij niet voor 100% kunnen uitsluiten dat het beter had kunnen gaan, moet de Kamer uitmaken. Ik hoor verder wel hoe het loopt.

De heer Irrgang (SP): Ik weet dat er in Nederland een aantal Turkse banken actief is, die volledig onder het toezicht van DNB staan. Wat de Turken kunnen, kunnen andere Europese landen en banken ook. De minister heeft bij NOVA gezegd dat hij het een probleem vindt dat het toezicht bij een buitenlandse toezichthouder ligt en dat wij met zijn allen de rekening moeten betalen als het fout gaat. Het antwoord van de minister op de problemen is bindende mediatie, een soort bemiddeling. Het toezicht lag in IJsland en daar hebben ze het verkeerd gedaan. Maar daarnaast heeft DNB als hosttoezichthouder onduidelijke bevoegdheden om alsnog in te grijpen.

Minister Bos: Daar heeft de heer Irrgang gelijk in. Fundamenteel is de oplossing dat je zorgt voor conflictbeslechting tussen toezichthouders via