Aan de orde is het debat over het bericht dat de AFM voornemens is tophypotheken te verbieden.
De heer Van Dijck (PVV):
Voorzitter. De woningmarkt zit muurvast. Er wordt nauwelijks nog een huis verkocht. Ook de nieuwbouw is volledig opgedroogd. Er moet iets gebeuren om deze impasse te doorbreken, maar niemand neemt het initiatief, ook dit kabinet niet. Banken zijn zeer terughoudend met het verstrekken van hypotheken. Huizenbezitters zien de waarde van hun huis dalen en zijn onzeker over hun toekomst. De huizenmarkt verstart en veel bedrijven worden hierin meegezogen. Elk verkocht huis levert voor de makelaar, de notaris, de verzekeraar, de keukenfabrikant, de meubelboulevard, de kleine aannemer en de schilder extra omzet op. Dat hebben wij nu hard nodig.
De woningmarkt is de slagader van de economie, misschien nog wel belangrijker dan de banken die met miljarden werden geholpen. Het kabinet negeert de problemen op de woningmarkt volledig. Het ergste is dat het kabinet deze problemen nog verergert. Eerst wordt de hypotheekrenteaftrek tot twee keer toe ter discussie gesteld. Nu komt de heer Hoogervorst met het onzinnige idee om de hypotheekregels aan te scherpen. Dit is een slecht plan op een verkeerd moment. De woningmarkt heeft rust en stabiliteit nodig, maar dit kabinet schept onrust en wantrouwen.
De Partij voor de Vrijheid vraagt zich af of de heer Hoogervorst niet buiten zijn boekje is gegaan. Het voorstel is erg gevaarlijk en kan veel schade aanrichten aan de toch al fragiele woningmarkt en economie. Kan de minister duidelijk maken wat de regels zijn en wie ze maakt? Kan hij toezeggen dat het voorstel van de AFM wat hem betreft van tafel is?
Een huis kopen is voor veel starters nu al heel moeilijk. Met dit voorstel wordt het helemaal onmogelijk. Starters moeten immers een grote zak geld meebrengen om met name aan de belastingverplichting te kunnen voldoen. Het is de overheid zelf met haar overdrachtsbelasting die tophypotheken in de hand werkt. In deze tijd van crisis zou juist de overdrachtsbelasting moeten worden verlaagd om de verkoop van woningen te stimuleren. Maar nee, wij weten dat belastingverlaging niet voorkomt in het woordenboek van minister Bos.
De Partij voor de Vrijheid roept tot slot het kabinet nogmaals op om snel te komen met maatregelen als verhoging van de Nationale Hypotheek Garantie om de woningmarkt vlot te trekken. Zoals het kabinet nu bezig is, wordt de crisis van kwaad tot erger.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Voorzitter. De uitspraken van de AFM bij monde van de heer Hoogervorst om tophypotheken te verbieden, raken wat mijn fractie betreft kant noch wal: ondoordacht en niet wenselijk. Dit om een aantal redenen. Allereerst gaat de AFM hier niet over. De toezichthouder gaat, wat het CDA betreft, met deze uitspraken buiten haar boekje, terwijl zij niet doet wat zij eigenlijk moet doen. De AFM bepleit een verbod op tophypotheken. Daar gaat de AFM niet over. Aanpassing van wet- en regelgeving in dit opzicht is voorbehouden aan kabinet en parlement. Is de minister van Financiën het met ons eens dat de AFM hier echt niet over gaat?
Een goede suggestie aan ons willen wij serieus overwegen, maar dan moet wel duidelijk zijn dat de suggestie het probleem ook oplost. Waar is het verbieden van het verstrekken van tophypotheken eigenlijk een oplossing voor? Welke problemen heeft de AFM gesignaleerd die wij misschien niet kennen? Om overkreditering te voorkomen? Is dat de bedoeling van de AFM? Ook mijn fractie gaat voor een verantwoord financieringsbeleid. Onnodig en onverantwoord geld lenen aan mensen die dit niet kunnen terugbetalen, is ook voor onze fractie absoluut onbespreekbaar. Dat bereik je echter niet met dit voorstel.
Dat bereiken wij wel met een goede naleving van de gedragscode. Er bestaat sinds 1 januari 2007 een gedragscode voor hypotheken. Dit is een afspraak tussen banken en de overheid. Deze gedragscode heeft ertoe bijgedragen dat de hypotheekmarkt in Nederland goed is blijven functioneren, zeker als wij dat vergelijken met de hypotheekmarkt in de VS, Spanje en het Verenigd Koninkrijk. De kern van deze gedragscode is dat hypotheekverstrekking aan consumenten geschiedt op basis van een lening van 4,5 keer het jaarinkomen, met een maximum van 125% van de executiewaarde. Dit gebeurt altijd in samenspraak met het Nibud.
De CDA-fractie staat geheel achter deze gedragscode.
Toezicht op naleving ervan is de taak van de AFM. Onze indruk is dat een deel van de banken zich niet altijd houdt aan deze gedragscode. Heeft de minister die indruk ook? Welk oordeel heeft de minister over het door de AFM uitgevoerde toezicht op dit gebied? Immers, moet de AFM de banken niet zo nodig aanspreken op het niet naleven van deze gedragscode?
De genoemde aanpassing van de gedragscode leidt tot ongewenste onrust op de huizenmarkt. Het is een slechte en ondoordachte maatregel voor de woningmarkt, zeker in deze tijd. De startersmarkt wordt hiermee onevenredig hard geraakt. Het niet verstrekken van tophypotheken maakt het voor starters onmogelijk om een huis te kopen. Ook de markt voor bestaande en nieuwbouwwoningen komt met deze maatregel verder in de problemen. Een forse daling van de huizenprijzen wordt door deze maatregel ingezet. Dat is ongewenst en niet toelaatbaar. Zeker in deze tijd moeten wij de huizenmarkt stimuleren en niet verder aan banden leggen. Met deze maatregel raak je een groep die op dit moment juist nog zorgt voor enige beweging in de huizenmarkt. Hoe beoordeelt de minister de effecten op de huizenmarkt als tophypotheken worden verboden? Is de minister het met ons eens dat stimulering aan de orde is, en niet het verder op slot zetten van de huizenmarkt? Is hij het met ons eens dat de gecreëerde onrust per direct weggenomen moet worden? Zo ja, dan vragen wij hem afstand te nemen van de uitspraken van de heer Hoogervorst.
De voorzitter:
Ik geef toestemming voor een interruptie aan het eind en vraag u om zeer terughoudend te zijn gezien de tijd.
De heer Weekers (VVD):
De hoge toon van mevrouw Blanksma verbaast me zeer. Zij heeft zich in het verleden nogal druk gemaakt als het gaat om overkreditering. Nu signaleert de AFM overkreditering en komt met een oplossing daarvoor. Deze oplossing kun je natuurlijk wel van wat vraagtekens voorzien, maar deze toon past totaal niet bij de lijn die de CDA-fractie tot nu toe heeft gevolgd.
In Het Financieele Dagblad van vandaag stelt een hypotheekspecialist dat het de bank bedrijfseconomisch helemaal niets interesseert. Het is alleen erg in de beleving van de klant als hij achterblijft met een restschuld. Hoe beoordeelt mevrouw Blanksma dat dan? Is zij het met deze hypotheekspecialist eens? Zegt zij: als iemand die een huis koopt en een hypotheek neemt die veel hoger is dan de waarde van het onderpand, straks met een restschuld blijft zitten, dan heeft hij pech?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Ik denk dat het CDA altijd klip-en-klaar gekant is tegen overkreditering. De gedragscode is daarin heel helder: vierenhalf keer het jaarinkomen. Daar staan wij voor. Ik denk ook dat het absoluut verantwoord is als mensen daarop financieren. Daarnaast signaleren wij wel vaak aflossingsvrije hypotheken als het al een tophypotheek is. Wij zijn er wel voorstander van om te bekijken of wij op termijn meer aflossingen in de top kunnen realiseren. Dat brengt met zich mee dat mensen niet met restantschulden blijven zitten. Dat zou in een adviesgesprek tussen bank en klant veel nadrukkelijker naar voren kunnen komen.
De heer Weekers (VVD):
Mijn heel concrete vraag aan de CDA-fractie is dan hoe zij overkreditering wil voorkomen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Hierbij is geen sprake van overkreditering waarvoor wij ineens een tophypotheek moeten verbieden. Het inkomen is maatgevend voor de vraag of iemand het wel of niet kan terugbetalen.
De heer Irrgang (SP):
Het probleem van de gedragscode die mevrouw Blanksma noemde, is dat het een gedragscode is. Je kunt er dus ook van afwijken; daar moet je dan alleen een verhaaltje bij bedenken. Dat gebeurt massaal. Meer dan 20% van de hypotheken is hoger dan de gedragscode toestaat. De AFM geeft nu een heel duidelijk signaal af. Mijn vraag aan mevrouw Blanksma gaat om het volgende. Overkreditering is een probleem. Overkreditering leidde in de Verenigde Staten tot het begin van de kredietcrisis. Is mevrouw Blanksma ervoor om wettelijk vast te leggen dat er een harde grens is aan het jaarinkomen waarboven je geen hypotheken meer mag geven? Het CDA is daar tot nu toe altijd tegen geweest. Het is echter wel het signaal dat de AFM nu afgeeft, en dat moeten wij volgens mij serieus nemen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Uiteraard moeten wij het signaal serieus nemen. Er is een gedragscode. Wij zijn een groot voorstander van deze gedragscode. Wij spreken de banken erop aan om deze na te komen. Als de code met voeten getreden wordt, zo hebben wij keer op keer gezegd, roepen de banken wet- en regelgeving over zich af. Als dat weer het geval is, dan zeg ik: wie niet luisteren wil, zal op de blaren moeten zitten.
De heer Irrgang (SP):
Begrijp ik het goed dat mevrouw Blanksma nu vindt dat ze op de blaren moeten zitten? Is het nu genoeg geweest voor het CDA? Zegt mevrouw Blanksma: er moet echt een harde wettelijke regeling komen, want die gedragscode was leuk, maar die heeft duidelijk niet gewerkt?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Hoe het er precies uitziet, kan ik nog niet zeggen, want ik heb de rapportcijfers nog niet gezien. Maar als de banken hieraan keer op keer niet aan verbonden wensen te raken, roepen ze dit over zich af. Dat klopt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb het gevoel dat de CDA-fractie de schreeuw om aandacht van de AFM uitlegt als een compensatie voor het tekortschieten als toezichthouder. De schreeuw om aandacht van de AFM kan ook voortkomen uit de woningmarkt, die totaal is dichtgeslibd. Daardoor kunnen starters inderdaad niet doorstromen. Heeft mijn CDA-collega daar een antwoord op? Hoe gaan we de woningmarkt openstellen, ook voor de starters?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Ik denk dat het signaal van de heer Hoogervorst heel helder is. Daardoor wordt de startersmarkt alleen nog maar verder op slot gezet. We willen er met zijn allen voor zorg dragen dat er meer doorstroming op de woningmarkt komt. Zo'n opmerking van Hoogervorst draagt daar absoluut niet aan bij.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Nu wil ik de andere kant bekijken. Wat doet dit kabinet om de woningmarkt los te trekken? Hoe wil dit kabinet financieel betrokken zijn op de woningmarkt? Op die vraagt geeft mevrouw Blanksma geen antwoord. Dan is het goedkoop om het AFM verwijten te maken. Blanksma moet met oplossingen komen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Vandaag is de uitspraak van de heer Hoogervorst aan de orde. Hij zet er een rem op. Dat willen wij voorkomen. In een ander debat zullen we met elkaar bekijken hoe we de woningmarkt verder kunnen stimuleren.
De heer Tang (PvdA):
De banken zullen op de blaren moeten zitten. Maar mij is niet duidelijk of dit nu al het geval is of dat dit ergens in de toekomst ligt. Ik hoor dit graag van de CDA-fractie.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
De heer Tang heeft heel goed geluisterd. We kunnen altijd in overleg met de sector bekijken hoe wij wet- en regelgeving en gedragscodes zullen invullen. Ik wil ook wel eens een antwoord van de banken hebben op de signalen die zij nu krijgen en op de wijze waarop de AFM de banken daarop aanspreekt. In overleg zullen wij bekijken waar de wet- en regelgeving mogelijk wel toepasbaar is.
De heer Tang (PvdA):
Dit vind ik een tamelijk onbegrijpelijk standpunt. Mevrouw Blanksma is voor het verbieden van leenreclames, maar nu zij iets kan doen om de banken tegen te houden zou zij toch ook iets harder moeten optreden? De heer Weekers heeft namelijk gelijk. Banken kijken naar de financiële schade en niet naar de maatschappelijke en persoonlijke schade die met een restschuld gepaard gaat. Hard optreden is nu toch wel aan de orde?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Het is absoluut aan de orde dat er heel hard moet worden opgetreden tegen banken. Of dit vervat moet worden in wet- en regelgeving, is de vraag. De AFM is ervoor om de banken aan te spreken op hun gedragscode en boetes uit te delen waar banken niet volgens hun gedragscode werken. Wat mij betreft is het op dat dossier vijf voor twaalf.
De heer Van Dijck (PVV):
Ik ben er blij mee dat ook de CDA-fractie inziet dat het nu niet het moment is om met dergelijke uitspraken en maatregelen te komen. Het is nu belangrijk om de rust op de woningmarkt te bewaren en eerder met maatregelen te komen die de verkoop stimuleren. Het CDA heeft tot twee keer toe de hypotheekrenteaftrek ter discussie gesteld. Ik vraag mij af wat dat gedaan heeft met de intentie van mensen om hun huis te verkopen. De hele markt is namelijk onzeker geworden, dankzij de AFM, maar ook dankzij premier Balkenende, toen deze begon over de hypotheekrenteaftrek.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
De heer Van Dijck heeft volgens mij een ander debat bijgewoond. Wij hebben de discussie over de hypotheekrente nooit en never zelfstandig aangezwengeld.
De heer Van Dijck (PVV):
Een half jaar geleden stonden we hier in het vragenuurtje naar aanleiding van uitspraken van premier Balkenende over de vlaktaks en over het ter discussie stellen van de hypotheekrenteaftrek. Toen heb ik premier Balkenende bevraagd en hem gezegd dat het levensgevaarlijk is wat hij doet. Hij maakt mensen namelijk onzeker met zo'n uitspraak. Alle mensen die voornemens waren om een huis te kopen, trekken zich nu terug en zien ervan af omdat er iets te gebeuren staat. Ik heb hier zelf vragen over gesteld. Dat is na te lezen in de Handelingen. Mevrouw Blanksma moet dus niet zeggen dat zij er nooit over begonnen is.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Nee, maar de heer Van Dijck kent ook het einde van het debat. Het debat was heel helder, klip en klaar. De minister-president heeft afstand genomen van het ter bespreking stellen van de hypotheekrenteaftrek.
De voorzitter:
Ik hoor een telefoon. Dat kan niet waar zijn.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Niet van mij. Twitter?
De voorzitter:
Er wordt hier niet getwitterd of gebeld.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Twitteren is zo leuk. Ik kan het de voorzitter aanraden.
De voorzitter:
Maar niet tijdens het debat. We gaan door.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
De woningmarkt moet in beweging worden gebracht. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar zou het niet eindelijk eens tijd worden om de overdrachtsbelasting af te schaffen, in ieder geval bijvoorbeeld tot 2012?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Ik denk het niet.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Mevrouw Blanksma vindt de uitspraken van de heer Hoogervorst voorbarig. Ze vraagt een uitspraak van de staatssecretaris. Mensen lenen net een beetje extra, juist om bijvoorbeeld de overdrachtsbelasting te kunnen betalen. Is het niet een veel reëler voorstel om de overdrachtsbelasting af te schaffen? Dat zijn twee vliegen in één klap.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Nogmaals, ik denk van niet. Ik denk meer aan een integrale aanpak van de huizenmarkt. Dit is een klein stukje en dat lost het probleem niet op.
De heer Weekers (VVD):
Voorzitter. In dit debat komen twee problemen samen waar wij vandaag de dag mee kampen. Ten eerste het probleem van overkreditering, waardoor mensen tot aan hun nek in de schulden zitten. Met een woningmarkt waarop de prijzen eerder dalen dan stijgen, wordt dat probleem steeds groter, zeker als mensen ook voor hun baan moeten vrezen. Ik vind de cri de coeur van de voorzitter van de AFM dan ook zeer terecht, zeker omdat de banken zich in veel gevallen geen bal aantrekken van hun eigen gedragsregels.
Ten tweede is er een probleem op de woningmarkt als zodanig. De woningmarkt is in het slop geraakt en dan moet je niet net nu maatregelen treffen die de woningmarkt verder in het slop trekken en de positie van met name starters in gevaar brengen. Starters hebben het toch al vreselijk moeilijk. Die zul je op een of andere manier toch moeten helpen om aan een woning te komen.
Een van de belangrijkste oorzaken van de kredietcrisis is dat mensen te veel konden lenen en bij de geringste problemen de lasten niet meer konden opbrengen. De malaise op de Amerikaanse huizenmarkt is bij iedereen wel bekend. In de Verenigde Staten kunnen de mensen de sleutel over de toonbank gooien en dan zijn ze niet alleen van hun huis af, maar ook van hun restschuld. Dat is in Nederland niet het geval. Wij moeten ons dus terecht zorgen maken over mogelijke restschulden. Ik hoop dat het kabinet daar aandacht voor heeft.
Ik stel de bewindslieden enkele vragen. Zijn zij het met mij eens dat de cri de coeur van de heer Hoogervorst terecht is en dat die cri de coeur linksom of rechtsom vertaald moet worden in beleid? Zijn zij het met mij eens dat de woningmarkt op zijn gat ligt en op gang geholpen moet worden? Zijn zij bereid om met een totaalpakket aan maatregelen te komen, waarbij zij in overleg gaan met de voorzitter van de AFM om gezamenlijk tot een pakket met oplossingen te komen? Kunnen zij dat pakket voor de behandeling van de Voorjaarsnota aanbieden?
De VVD-fractie heeft in het verleden al een aantal maatregelen voorgesteld. Ten eerste wilde zij de nationale hypotheekgarantie verhogen om in elk geval de doorstroming op de woningmarkt te verbeteren. Ten tweede wilde zij iets doen aan de overdrachtsbelasting. Ten derde wilde zij de hypotheekrenteaftrek van het huis dat in de verkoop staat met bijvoorbeeld een jaar verlengen. Onze fractie staat echter open voor andere maatregelen. Te denken valt aan het afschaffen of opschorten van de overdrachtsbelasting voor starters. Is het kabinet bereid om met een dergelijk pakket te komen?
Kijkend naar de tophypotheken, moet je toch constateren dat het probleem niet zozeer zit in de hypotheek die wordt gedekt door de waarde van het onderpand, maar vooral in het stukje daarboven. Een overgrote meerderheid van de problemen, 6% van de 8%, wordt veroorzaakt door de overdrachtsbelasting. Als je dat kunt wegnemen, met een tijdelijke maatregel nu de woningmarkt zo in het slop zit, kun je de woningmarkt een stimulans geven en voorkomen dat het probleem van overkreditering zich verder manifesteert.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Wat vindt u zelf van de uitspraken van de heer Hoogervorst? U noemt een heleboel maatregelen, maar u hebt geen mening geuit over het verbieden van tophypotheken.
De heer Weekers (VVD):
Ik vind de uitspraken van de heer Hoogervorst uitermate verstandig. Het is namelijk onverstandig om een hypotheek af te sluiten die hoger is dan de waarde van het onderpand. Ik zeg erbij dat ik de timing niet erg verstandig vind. Ik vind dat je zoiets moet brengen in een totaalpakket, want nu is er onnodig veel onrust gezaaid op de woningmarkt. Ik heb liever dat het kabinet samen met de AFM tot oplossingen komt. Daartoe roep ik het kabinet ook op.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
De VVD is dus voor een verbod op tophypotheken?
De heer Weekers (VVD):
Dat heeft mevrouw Blanksma mij niet horen zeggen.
De heer Weekers (VVD):
Dat heeft mevrouw Blanksma mij niet horen zeggen. Ik vind het een verstandig uitgangspunt dat je niet meer leent dan de waarde van het onderpand. Dat uitgangspunt zal verder moeten worden uitgewerkt. Uiteindelijk gaat het om iemands betaalcapaciteit. De banken hebben in de afgelopen jaren op grote schaal gebruikgemaakt van de uitzonderingsclausule. De standaardregel is dat mensen vierenhalf tot vijf keer hun jaarinkomen mogen lenen. Daar kan natuurlijk in bijzondere gevallen van worden afgeweken. Er is echter in 20% van de gevallen van afgeweken. Dat noem ik geen uitzondering meer; dat noem ik regel. De banken hebben dit dus over zichzelf afgeroepen. Ik heb de Kamer zojuist niet voor niets een citaat voorgelezen uit Het Financieele Dagblad. Bepaalde hypotheekadviseurs zeggen: het interesseert me bedrijfseconomisch geen klap, maar het is voor mensen natuurlijk wel vervelend dat ze met een restschuld zitten. Dat het CDA dit geen bal interesseert, daar begrijp ik helemaal niets van. De VVD interesseert het namelijk wel. Je helpt mensen op die manier van de wal in de sloot.
De heer Tang (PvdA):
Ik ben blij dat de VVD zich druk maakt om mensen die van de wal in de sloot kunnen belanden, en het probleem van overkreditering wil bekijken. Wordt het probleem van overkreditering niet mede in de hand gewerkt door de fiscale subsidie op hypotheekschuld? Is dat ook iets waar de VVD naar wil kijken?
De heer Weekers (VVD):
Als de heer Tang hier de discussie over de hypotheekrente wil lostrekken, is dat natuurlijk op zichzelf een interessante exercitie. Ik doe daar echter niet aan mee, want als je de hypotheekrente op welke manier dan ook ter discussie zou stellen, vergroot je de onrust op de woningmarkt alleen nog maar meer. De hypotheekrenteaftrek staat voor de VVD niet ter discussie.
De heer Tang (PvdA):
De heer Weekers hoeft voor mij de hypotheekrenteaftrek niet ter discussie te stellen. Ik vraag me af of hij begrijpt dat de fiscale subsidie op schuld wel kan leiden tot meer schuld. Denkt de heer Weekers dat dit een feitelijke constatering is?
De heer Weekers (VVD):
Een subsidie op schuld leidt inderdaad tot meer schuld; vandaar dat je flankerende maatregelen moet treffen. Als je aan de ene kant de hypotheekrenteaftrek niet ter discussie wilt stellen, zul je aan de andere kant toch een plafond aan de kredietverlening moeten stellen. Dat heeft de heer Hoogervorst gesuggereerd en ik zou denken dat er straks een verstandig pakket uit kan komen waarmee enerzijds overkreditering wordt voorkomen en waarbij anderzijds de woningmarkt, en in het bijzonder de positie van starters, wordt verbeterd.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Er klinkt een eensgezind vraagteken. Coalitie, oppositie, regering, maatschappelijk middenveld en wetenschap vragen zich allemaal af wie er nu iets opschiet met de nieuwe maatregelen van de AFM. De verleiding is dan ook groot om te speculeren over aandachttrekkerij. Vindt de AFM soms dat zij een te kleine rol heeft gespeeld in het debat over de economische crisis? Ik zou dat te simpel vinden. Het is wellicht ook een hartenkreet. Een hartenkreet omdat de woningmarkt totaal is dichtgeslibd. Wij hebben een aantal vragen aan de regering.
Welke autoriteit heeft de AFM om nieuw beleid ten aanzien van hypotheekverstrekking door te drukken? Klopt het dat hiervoor verandering van wet- en regelgeving nodig is? Is de regering van plan om hiermee aan de slag te gaan? Waartoe hebben gesprekken tussen Financiën en de AFM tot nu toe geleid?
En dan de maatregel zelf. D66 voorziet dat starters niet meer de mogelijkheid zullen hebben om een huis te kopen, wanneer banken geen hypotheken meer verstrekken boven de vrije koopwaarde van het huis. Voor starters is het zonder eigen kapitaal namelijk onmogelijk om de kosten koper en de overdrachtsbelasting op te brengen. En zonder starters komt onze woningmarkt, die toch al op slot zit, helemaal tot stilstand. Doorstromers kunnen hun huis niet meer kwijt. Daardoor ontstaan nog meer dubbele woonlasten, met alle gevolgen van dien, ook voor de overheid. Wat is de analyse van de regering van de maatregel? Welke gevolgen voorziet zij?
Mijn volgende punt betreft de banken en de woningmarkt. Kan de regering iets zeggen over het probleem dat de AFM probeert op te lossen? Komen er steeds meer mensen in de problemen doordat een hypotheek verstrekt is ver boven de koopwaarde van het huis? Of komen mensen eerder in de problemen door ontslag, scheiding en dubbele woonlasten?
Eerder al stelde de fractie van D66 vragen over de hypotheekverstrekking door banken. Wij krijgen signalen dat betalingstermijnen te vaak worden overschreden en dat de rente ver boven de Euribor uitstijgt. Het kabinet meldde dat het daarover geen gegevens had, terwijl willekeurige makelaars ons het ene na het andere voorbeeld konden leveren. Heeft het kabinet inmiddels wat meer inzicht in deze materie? Is het van plan ten aanzien van de betalingstermijnen actie te ondernemen?
De AFM constateert dat de hypotheekverstrekkers de GHF-norm vaak overschrijden. Ziet het kabinet dat ook? Kan deze norm wat formeler worden ingesteld en zo ja, hoe?
De schreeuw om aandacht van de AFM staat niet op zichzelf. De gehele woningmarkt is verstard door verouderde regelgeving. De AFM ziet dat het kabinet vier jaar lang niets doet en probeert bij gebrek aan echte actie iets te doen wat binnen het bereik van toezicht valt. De fractie van D66 ziet graag dat het kabinet hiermee aan de slag gaat. De hypotheekrenteaftrek moet worden aangepakt en het systeem van huurtoeslagen moet worden ontzien om de woningmarkt los te trekken en om woningstarters een eerlijke kans te geven.
Hoe wil dit kabinet financieel betrokken zijn bij de woningmarkt? Dat is de vraag. Ik hoor al mijn collega's hierover opmerkingen maken en allemaal geven ze aan dat dit onderwerp van groot belang is. Zij willen het graag geregeld zien, maar tegelijkertijd hoor ik de een taboe uitroepen over de hypotheekrenteaftrek en de ander over de overdrachtbelasting. Als het de Kamer echt menens is om op dit punt vooruit te komen en een brede visie te krijgen van dit kabinet, passen die taboes daar niet in.
De heer Tang (PvdA):
Voorzitter. Dit debat gaat over de botte bijl van Hoogervorst voor een delicaat probleem. Ik begin bij het probleem.
Er is een probleem en dat zal de komende tijd steeds duidelijker worden. Nederlandse gezinnen hebben zich voor de eigen woning in de schulden gestoken, daartoe aangemoedigd door een fiscale subsidie op de hypotheekschuld. Dat maakt deze gezinnen financieel kwetsbaar; kwetsbaar voor een dalende prijs van hun huis, maar zeker ook voor verlies van hun baan. Vooral bij starters speelt dit probleem. Zij betreden de koopwoningmarkt, maar ook de arbeidsmarkt en hebben een hoge schuld. In tijden van tegenspoed zullen zij als eerste hun baan verliezen. Er is dus een probleem.
Ik heb vorig jaar bij de financiële beschouwingen om inzicht in de positie van koopstarters gevraagd. Uit een stuk van 8 april blijkt dat een op de vijf koopstarters een lening heeft die meer dan vijfmaal het inkomen bedraagt. Overschrijding van een aanvaardbaar maximum is dan ook meer regel dan uitzondering en dat is echt strijdig met de gedragscode van de banken. Juist banken spelen een belangrijke rol bij de oplossing van dit probleem. Zij sluiten vaak een hypotheek af bij gezinnen en zouden moeten weten wat verstandig is.
Bij financiële kwetsbaarheid gaat het niet alleen om de verhouding tussen lening en de waarde van het huis. Wellicht de belangrijkste factor is de verhouding tussen lening en inkomen.
Twee van de drie koopstarters hebben een tophypotheek, maar ik hoop en denk niet dat twee van de drie in de problemen komen. Een op de vijf starters heeft een maximumlening en juist daar verwacht ik problemen.
Ik ben benieuwd naar de mening van het kabinet. Kan het zeggen welke factoren leiden tot betalingsproblemen? Is dat de tophypotheek, de maximumlening in verhouding tot het inkomen of is het een combinatie daarvan? Ik ga er vooralsnog vanuit dat de tophypotheek niet het grote probleem is. Het voorstel van de heer Hoogervorst is dan ook de verkeerde aanpak op het verkeerde moment; een botte bijl voor een delicaat probleem. Kan de AFM de tophypotheek bij besluit verbieden? Kan en wil het kabinet een besluit over de tophypotheek blokkeren? Is de AFM wellicht te laks geweest, waardoor de problemen uit de hand dreigen te lopen?
Is het kabinet bereid het probleem van financiële kwetsbaarheid aan te pakken door betere regels te stellen en scherper toezicht te houden? Ik verneem graag een duidelijk antwoord op deze algemene vraag.
Er zijn enkele specifieke mogelijkheden die ik graag onder de aandacht breng. Wordt het niet tijd om een gedeelte van de gedragscode, bijvoorbeeld de inkomenstoets, in de Wet op het financieel toezicht vast te leggen? Is het een idee om te eisen dat de top van de tophypotheek binnen een periode van ongeveer vijf jaar wordt afgelost? Mevrouw Blanksma heeft een vergelijkbaar idee naar voren geschoven.
Dat maakt de koopstarter natuurlijk minder kwetsbaar. Is het ook niet een idee, misschien wel het belangrijkste, om een deel van de restschuld kwijt te schelden als blijkt dat de hypotheekverstrekker zich niet aan de afspraken of aan de regels heeft gehouden? Dat voorkomt het probleem waar de heer Weekers op wees, namelijk dat het de bank net te weinig interesseert dat er een financieel probleem is, dat er een restschuld bestaat. Wij in de maatschappij vinden dat wel een probleem. Ik hoor graag een reactie op deze specifieke mogelijkheden. In het algemeen: kabinet, verzin een list. Laat dat niet over aan Hoogervorst.
Mevrouw Sap (GroenLinks):
Voorzitter. De GroenLinks-fractie ziet dat veel mensen zwaar gebukt gaan onder te hoge hypotheeklasten. Recente voorbeelden rondom met name DSB Bank hebben dat helaas pijnlijk zichtbaar gemaakt. Het aantal hypotheken dat boven de marktwaarde van het huis wordt verstrekt, is inmiddels gegroeid tot ruim 60%. Daarnaast blijkt ook dat in een op de vijf gevallen hypotheken boven de inkomensnorm, de al vaker genoemde norm van vierenhalf keer het inkomen, worden verstrekt. Het lijkt haast of iedereen die de afgelopen jaren meer vroeg, van de bank ook meer kreeg.
GroenLinks vindt de gedragscode voor hypotheken die wij in dit land sinds 2007 kennen op zichzelf een goede code. De normen voor het inkomen, zoals de 125% executiewaarde, vinden wij goede normen. Wij constateren tegelijkertijd dat ook deze vorm van zelfregulering van de banken via een gedragscode vooralsnog hopeloos faalt. De Autoriteit Financiële Markten stelt voor om de norm van 125% te verlagen naar 100%. Gelukkig gaat de AFM daar helemaal niet over, alhoewel de heer Hoogervorst dat blijkens de media wel tot zijn beleidsterrein rekent. Ik roep de heer Hoogervorst op om zijn stoere taal te staken en eerst serieus werk te maken van handhaving van de huidige gedragscode. Het voorstel van de heer Hoogervorst is in de ogen van de GroenLinks-fractie inderdaad een doodsteek voor de starters op de woningmarkt. Een aantal collega's heeft dat ook al gemeld. GroenLinks vindt de positie van starters van het grootste belang.
Daarnaast is de groep starters bij uitstek de groep die de woningmarkt weer vlot kan trekken. Vandaag bleek uit cijfers weer dat op dit moment ruim de helft van de starters de tijd rijp acht om een huis te kopen. Een kwartaal geleden was dat nog een kwart van die groep. De groep is dus bereid om te gaan kopen. De prijzen liggen op zo'n niveau dat zij zich dat kunnen permitteren. Wij moeten dat niet juist nu gaan frustreren door geen hypotheken meer te verschaffen waarmee zij ook de kosten koper kunnen financieren.
GroenLinks wil vandaag een heldere uitspraak van de aanwezige bewindspersonen dat tophypotheken niet worden verboden. De brief die wij daarover vandaag van de staatssecretaris hebben gekregen, is wat ons betreft veel te vrijblijvend. Wij willen vandaag een heldere uitspraak. Starters moeten niet in de armen worden gedreven van veel duurdere verstrekkers van consumptief krediet om alsnog dat huis te kunnen kopen. De gedragscode voor hypotheken moet veel strenger worden gehandhaafd dan nu het geval is. Wordt het niet tijd om die code in de wet te verankeren? Dat vraag ik de bewindspersonen. Hypotheekverstrekking tot wel 200% boven die code brengt mensen in grote problemen. Mede daarom verzoekt GroenLinks de staatssecretaris van Financiën om het onderzoek naar, helaas, de landskampioen ook op dit gebied zo snel mogelijk af te ronden.
De voorstellen van de coalitiepartijen om de restschuld eventueel kwijt te schelden bij overtreding van de code of om versneld af te lossen, zijn ons sympathiek. Ze pakken de kern van het probleem echter niet aan. Het structurele probleem is dat wij in dit land een systeem hebben van fiscale subsidiëring van het eigenwoningbezit. Dat houdt de prijzen kunstmatig hoog en zet mensen aan om te grote risico's te nemen. Als wij de starters echt willen helpen, zullen het kabinet en met name de CDA-fractie bereid moeten zijn om dit taboe los te laten en op termijn echt werk te maken van een grondige hervorming van de woningmarkt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Mevrouw de voorzitter. "Het slechts mogelijke middel op het slechtste moment!" "De doodsteek voor de huizenmarkt." Dat waren enkele reacties op de uitlatingen van de heer Hoogervorst. Het gevoel voor timing van de voorzitter van de AFM was bijna nog slechter dan de inhoud van zijn verhaal. En ik maar denken dat de AFM in het leven was geroepen om financieel toezicht te houden. Of wordt hier geprobeerd om het eigen falen of het eigen nietsdoen te verdoezelen door hard schreeuwend naar een ander te wijzen?
Niet alleen ons land maar de hele wereld zit midden in een enorme financiële en economische crisis; een crisis die haar oorzaak niet alleen vindt in het onverantwoorde gedrag van banken en in de problemen op de Amerikaanse hypotheekmarkt, maar ook in een gebrek aan toezicht. Dat laatste mogen de Nederlandsche Bank en de AFM zich aantrekken. De regering geeft miljarden euro's uit om vooral banken te ondersteunen en onze economie draaiende te houden: alleen vorig jaar al 87 mld. waardoor onze staatsschuld tot 346 mld. is gestegen. Dat is pas een tophypotheek!
Nu komt de AFM midden in de crisis met maatregelen tegen die zogenaamde tophypotheken. Het is absoluut begrijpelijk dat niet meer dan maximaal vierenhalf tot vijf maal het jaarsalaris geleend mag worden, maar het terugbrengen van de woningfinanciering tot 100% van de vrijeverkoopwaarde en verder niets, is contraproductief. Het niet langer kunnen meefinancieren van de aankoopkosten zoals de overdrachtsbelasting, is het slechtste idee dat ik sinds de aanvang van de crisis heb gehoord. Nou het slechtste? Een van de slechtste! Ik herinner mij ook de uitlatingen van de heer Balkenende en de heer Rouvoet over de hypotheekrenteaftrek.
In plaats van mee te werken aan het stimuleren van de woningmarkt en dus ook van de economie, komt de AFM met maatregelen die het laatste restje beweging uit de stagnerende woningmarkt persen. Ik vraag de staatssecretaris waarom de overdrachtsbelasting niet wordt afgeschaft. Ik heb het al zo vaak gevraagd, ook aan zijn collega. Waarom worden de banken die met belastinggeld overeind zijn gehouden, niet gedwongen om de renteverlaging van de ECB door te geven aan hun klanten?
De door de AFM voorgestelde maatregelen zorgen ervoor dat starters op de woningmarkt helemaal geen kans meer hebben en dat doorstromers blijven zitten waar zij zitten. Dit is dus de nekslag voor de stagnerende woningmarkt. De maatregelen zijn ook niet écht nodig, want de enige reden waarom mensen in Nederland in de problemen komen met hun hypotheek is gelegen in het feit dat zij gaan scheiden of hun baan verliezen. Daaraan veranderen de voorstellen van de AFM helemaal niets.
Ik roep de staatssecretaris en de minister op om de AFM terug te fluiten en de voorgestelde maatregelen direct van tafel te vegen. Verder verwacht Trots op Nederland van de regering dat zij daadkracht toont om het vertrouwen in onze economie terug te brengen, daadkracht om de bouwsector te stimuleren en daadkracht om ervoor te zorgen dat alle bobo's die betaald worden door de belastingbetaler, nu eens stoppen met dit soort domme opmerkingen.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. Heel de Nederlandse huizenwereld is opgeschrikt door het voornemen van de AFM om de tophypotheek aan banden te leggen. De wijze waarop dit naar buiten wordt gebracht en de daarop gevolgde reactie van het ministerie geven aan dat er meer aan de hand is. Hoever gaat de bevoegdheid van de AFM? Het betreft hier niet alleen het zicht op een product van een financiële instelling of de handelswijze van een financiële instelling waarvoor de AFM expliciet besteld is, dit voorstel raakt de hele woningmarkt. Alleen al daarom is het onhandig dat het op deze wijze door de heer Hoogervorst gecommuniceerd wordt.
Ik vraag de staatssecretaris om in dit debat duidelijk te maken hoe het ministerie deze bevoegdheidsverdeling ziet. Verder vraag ik hem of als de AFM dit inderdaad zou willen, eerst de instemming van Financiën nodig is.
Wel blijft een beetje in de lucht hangen of de banken niet te veel of te gemakkelijk hypotheek verstrekken.
De ChristenUnie vindt het eigenlijk wel een goed principe om een onroerend goed voor niet meer dan de waarde ervan te belenen. Dus de AFM heeft wat dat betreft wel degelijk een punt. De gedragscode die een hypotheek tot maximaal vijf keer het jaarsalaris mogelijk maakt, is wat onze fractie betreft op sommige momenten wel wat aan de ruime kant, met name voor starters.
Er blijven wel heel veel vragen over als je dit standpunt wilt vormgeven. Hoe ga je bijvoorbeeld om met mensen die nu over een tophypotheek beschikken? Weet het ministerie hoeveel huishoudens een tophypotheek hebben? Geldt daarvoor de 68% die in de brief van 23 april van het ministerie wordt genoemd?
Starters hebben wel een zeer specifiek probleem want zij hebben, als zij tenminste jonge starters zijn die net de woningmarkt betreden, vaak nog niet kunnen sparen om de bijkomende kosten van een woning -- die kunnen behoorlijk zijn -- zelf op te hoesten. Juist zij komen volgens de makelaars nu een beetje uit hun schulp en gaan kijken of er een leuk huisje voor hen is. Zij worden door de AFM echter weer in hun schulp teruggekickt.
Voorzitter. Adeldom verplicht. Als je waarschuwt, moet je ook informeren. Ik vraag de staatssecretaris op welke wijze hij de informatiestroom wil verstevigen, zowel via de AFM als via de financiële instellingen.
Mag ik het voorgaande als volgt kort samenvatten? Het idee van de AFM is op zijn minst een acht waard, de uitwerking maar een vijf, maar de timing is niet meer dan een twee waard. Graag hoor ik de mening van de regering hoe dit nu verder zal gaan en op welke wijze hij de Kamer over het mogelijke vervolg zal informeren.
De heer Irrgang (SP):
Voorzitter. Nederland is het land met de hoogste hypotheekschuld ter wereld. Wij hadden het net even over de staatsschuld, maar onze nationale hypotheekschuld is vele malen groter, groter dan ons nationaal inkomen. Velen, waaronder de leden van mijn fractie, hebben de afgelopen jaren gewaarschuwd voor de risico's van steeds meer tophypotheken, maar ook voor het feit dat steeds meer hypotheken een hoog aflossingsvrij gedeelte hebben. Ook dat zorgt voor grote risico's.
Nog in 2005 koos VVD-minister Zalm nadrukkelijk voor zelfregulering door middel van een gedragscode en uitdrukkelijk niet voor een wettelijke regeling. Die gedragscode leidt er nu toe dat banken met een verhaaltje erbij -- Pas toe of leg uit, heet dat -- in 20% van de gevallen afwijken van hun eigen gedragscode. Volgens het idee Beter veel te laat dan nooit wil de AFM onder leiding van VVD-ideoloog Hoogervorst de tophypotheken aanpakken. Ik juich het toe dat de VVD de vrije markt eindelijk wil gaan reguleren. Je merkt het: de tijden veranderen.
Dit voorstel is wel een beetje van dik hout zaagt men planken. Het lijkt ook een wankele juridische basis te hebben. Daarop krijg ik graag een reactie van het kabinet. Wat de SP-fractie betreft moet het kabinet het signaal van de AFM heel erg serieus nemen. De AFM is in ieder geval eindelijk wakker geworden. Wij vinden dat zij dat al vijf of tien jaar gelden had kunnen worden, maar de vraag is of het kabinet ook wakker is. Komt het met regulering in plaats van met zelfregulering? Ook vraag ik mij nu af: is het CDA wakker?
Wanneer komt het kabinet met een voorstel voor een wettelijke regeling? Wij willen geen zelfregulering, geen Pas toe of leg uit, maar gewoon een duidelijke, heldere norm waaraan banken zich moeten houden, zodat wij eindelijk komen tot een goede aanpak van het verstrekken van onverantwoorde tophypotheken. Wij willen een verstandige regeling, misschien een overgangsregeling van een jaar of twee jaar, gelet op de situatie op de woningmarkt, maar wij willen wel een goede regeling, zodat wij niet in hetzelfde vaarwater komen waarin uiteindelijk de Amerikanen terechtkwamen. Laten wij niet vergeten dat overkreditering daar het begin was van de kredietcrisis.
(Geroffel op de bankjes bij de SP.)
De heer Dijck (PVV):
Voorzitter. Dit betekent dat de SP de deur op slot gooit voor starters. Zij verhindert ze om een huis te kopen. De heer Irrgang zegt namelijk: wil een starter een huis van twee ton kopen, dan moet hij eerst €20.000 sparen of lenen bij zijn rijke ouders. Over rijke ouders heeft de heer Irrgang het in dit verband altijd. Wat hij zegt, betekent dat de starters op deze woningmarkt geen huis meer kunnen kopen. Hij juicht dat toe.
De heer Irrgang (SP):
Dat heb ik absoluut niet gezegd. Waar ik mij een beetje aan stoor, is het feit dat u het niet heeft over de slachtoffers van bijvoorbeeld de DSB Bank. Zij zitten met een veel te hoge hypotheek. Die is ze door deze bank verstrekt en die starters zitten nu in grote problemen. Er moet eindelijk iets gebeuren, zodat dit niet meer kan. Ik heb ook gezegd dat deze ontwerpregeling een beetje ruig is, gelet op die 100%. Ik zou zeggen: neem eerst eens de grens van vierenhalf keer het inkomen in acht en zorg dat je daaronder blijft. Dan mag van mij het bedrag nog wel verhoogd worden met de kosten koper. Er moet echter wel een wettelijke regeling komen en het moet niet meer mogelijk zijn dat je daar in 20% van de gevallen vanaf kan wijken. De les van de kredietcrisis is ook dat de zelfregulering niet heeft gewerkt.
De heer Van Dijck (PVV):
Ik weet dat de SP het liefst alles dichtregelt. Wij zijn het erover eens dat die 4,5 keer het bruto jaarsalaris beter had moeten worden gehandhaafd. Doordat de kosten koper en de overdrachtsbelasting zo hoog zijn, worden mensen gedwongen meer dan de waarde van hun huis te financieren. Dat kunt u toch niet tegenhouden door te zeggen dat ze eerst €20.000 moeten sparen voordat ze in aanmerking komen voor een huis?
De heer Irrgang (SP):
Nogmaals, het lijkt mij goed dat bij een wettelijke regeling goed wordt gekeken naar de kosten koper, mits je blijft binnen de norm van 4,5 keer het bruto jaarsalaris. Het moet nu zijn afgelopen met tophypotheken van zeven keer het jaarinkomen.
De voorzitter:
Kan mijnheer Poppe iets zachter praten? Ik kan hem hier verstaan. Dank u.
Staatssecretaris De Jager:
: Voorzitter. Hier komen duidelijk twee verschillende stromingen naar voren die niet per se tegenover elkaar staan. Het lijkt soms een verschil van mening te zijn, maar allereerst bestaat heel duidelijk de zeer breed gedragen zorg -- ook van de regering -- voor overkreditering van hypotheekschulden. Hoe wordt daar op dit moment toezicht op gehouden? Dat gaat inderdaad via een open norm, te weten artikel 4.34 van de Wet op het financieel toezicht. Daarin wordt bepaald dat de aanbieder geen kredietovereenkomst mag aangaan met de consument indien dit met het oog op overkreditering van de consument onverantwoord is. In principe is het aan de aanbieder van een krediet om invulling te geven aan de open norm. Waarom is daarvoor gekozen? Heel nadrukkelijk om recht te doen aan individuele situaties. Een open norm biedt flexibiliteit aan een sector en aan de toezichthouder, die erop toe moet zien dat met veranderende marktomstandigheden wordt omgegaan. Ik kom daar straks nog op terug.
Bij de nadere invulling van de open norm is het van belang dat dat op een zorgvuldige manier gebeurt, en dat er draagvlak is voor de wijze van invulling. De AFM dient daarvoor zelf zorg te dragen. Een gedragscode is per se iets anders dan zelfregulering: de gedragscode wordt in overleg met verschillende partijen, waaronder de overheid en de AFM, tot stand gebracht. Het is dus geen volledige zelfregulering. De sector moet ermee uit de voeten kunnen. Met een heel harde, specifieke wettelijke eis -- bijvoorbeeld altijd maximaal 100% van de waarde van de eigen woning -- kan de sector niet uit de voeten. Dan heeft de kansrijke starter die een normaal doorgroeipad heeft, meer financieringsmogelijkheden dan in andere situaties. De norm moet daarvoor bepaalde ruimte bieden. Om de positie te bepalen tussen de minister van Financiën en het toezicht van de Tweede Kamer enerzijds en de AFM anderzijds -- een onafhankelijk instituut dat eigen beleidsregels kan maken -- is het mogelijk dat vanuit de politiek een bepaalde invulling wordt gegeven aan een open norm, bijvoorbeeld bij het Besluit gedragstoezicht financiële ondernemingen (BGFO). Daarin kunnen nadere criteria worden vastgelegd.
Belangrijk in dit verband is dat een beleidsregel van de AFM, waarin zij aangeeft hoe zij die open norm invult, nooit helemaal volledig dwingend kan zijn. Ons standpunt is dat dit in het besluit Gedragstoezicht financiële ondernemingen moet staan en daarmee ook onderworpen moet zijn aan het politieke toezicht van de Tweede Kamer. Als wordt gezegd dat het in alle gevallen zus of zo moet, met een keiharde regel, dan moet het in de wet staan of in dat besluit. Op die manier kan het kabinet verantwoording afleggen aan de Kamer, terwijl de toezichthouder, die onafhankelijk zijn werk doet, invulling geeft aan een open norm en daar beleidsregels voor opstelt. Het is natuurlijk heel goed om zekerheid te geven aan de markt door nadere invulling te geven aan beleidsregels. Het mag nooit zo zijn dat het een dwingende, semiwetgeving wordt waar geen politieke verantwoording over af te leggen is. Ik proef ook uit de reactie van de Kamer de vraag hoe het zit met de verhouding tussen de AFM en de politiek, met de Tweede Kamer die de regering daarvoor ter verantwoording kan roepen. Die positie is in de systematiek van de Wft bepaald en ik denk dat dit ook heel verstandig is. Een onafhankelijke toezichthouder, waar wij niet direct over gaan, die zelf beleidsregels kan vastleggen, is heel goed. Ik zeg nadrukkelijk dat wij de zorgen die de toezichthouder ventileert, de cri de coeur zoals de heer Weekers het heeft genoemd, geheel onderstrepen, want wij zien die zorgen ook. Wij vinden echter dat een vanuit de AFM vastgelegde beleidsregel die een soort semiwetgeving is, terwijl de wetgever heeft beoogd een open norm vast te leggen om recht te doen aan individuele situaties, om maatwerk te kunnen verrichten, niet conform de systematiek is waarvoor de wetgever in de Wft voor heeft gekozen. Wij zien dat in ieder geval anders.
De heer Irrgang (SP):
Puur juridisch kan ik mij zeer veel voorstellen bij wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat de Tweede Kamer er uiteindelijk over gaat. Mijn vraag is echter of er niet alle reden toe is, als hij zelf ook de "cri de coeur" van de heer Hoogervorst serieus neemt, om in plaats van met een open norm waarin zelfregulering de ruimte heeft, te komen met een harde norm. Wij zien namelijk dat in 20% van de gevallen de banken hiervan afwijken met een beroep op de individuele situatie. 20% kan natuurlijk niet kloppen. Moeten wij niet hier, vanmiddag, besluiten dat er een harde norm komt omdat die banken het niet zelf kunnen reguleren?
Staatssecretaris De Jager:
Ik begrijp heel goed de vraag van de heer Irrgang. Ik zal er straks ook nader op terugkomen, maar ik probeer nu even af te pellen met het oog op een zuivere discussie. Ik ben al ingegaan op de positie van de AFM en op de beleidsregels versus algemene regels die dwingend zijn en de beleidsregels die invulling geven aan de open norm. Een instelling kan afwijken van die beleidsregels indien ze aantoont toch te voldoen aan de open norm. Het is dan aan de rechter om af te wegen of die open norm wel of niet geschonden is. Daarnaast is er de politieke vraag van de medewetgever en de controleur van de regering of het nodig is om tot wetgeving te komen of om in het Bgfo een nadere invulling te geven aan de open norm. Overigens delen wij de zorgen over de huidige situatie en over de overkreditering. Wij menen ook dat de AFM daarin moet en kan optreden. Wij kunnen echter nu niet in zijn algemeenheid zeggen dat het hierbij gaat om dé haarlemmerolienorm die wij wettelijk kunnen vastleggen, waarbij in alle situaties ongewenste overkreditering niet meer voorkomt en het starters tegelijkertijd niet onmogelijk wordt gemaakt om tot de woningmarkt toe te treden.
De voorzitter:
Ik verzoek de staatssecretaris om wat minder zichzelf nog een keer uit te leggen.
De heer Irrgang (SP):
De staatssecretaris zegt nu eigenlijk dat hij niet van plan is om naar de cri de coeur van de heer Hoogervorst te luisteren, die namelijk wel pleit voor een harde norm. Wij kunnen natuurlijk hier discussiëren over wat die harde norm dan moet inhouden.
Maar de staatssecretaris zegt nu al dat hij op dezelfde weg verder wil gaan. Hij wil de banken dat zelf in laten vullen in individuele gevallen, met alle risico's van dien en hij wil niet tot een harde norm komen.
Staatssecretaris De Jager:
Nee, dat zeg ik juist niet. Ik heb net al gezegd dat het geen zelfregulering is en dat de AFM nader invulling kan geven aan normen. De wetgever kan dat ook doen, indien nodig. Er moet strenger toezicht op overkreditering worden gehouden. Die mogelijkheid is er ook. In het vervolg van mijn betoog zal ik duidelijk maken wat er wel kan, maar ik gaf een voorschotje naar aanleiding van wat u zei over het codificeren van één bepaalde norm in de wet. Dat zie ik vooralsnog niet gebeuren. Dat wil niet zeggen dat wij niet strenger kunnen toezien op overkreditering. De huidige wet geeft ook mogelijkheden -- daar is een open norm voor -- om wel degelijk op bepaalde punten strenger te kunnen optreden.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zal de staatssecretaris een handje helpen met het afpellen van het principe. Ik snap zijn opmerking over de Wft en over de beleidsregels, maar het voorstel van de AFM, van de heer Hoogervorst, raakt iets dat verder gaat dan alleen maar de financiële instellingen, namelijk de woningmarkt. Dat valt buiten de logische afspraken die wij hebben gemaakt in het kader van de Wft over het opstellen van de beleidsregels. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit de hik heeft veroorzaakt waarover wij vandaag met elkaar staan te praten? Dat had niet moeten gebeuren.
Staatssecretaris De Jager:
Ik weet niet of ik de vraag van de heer Cramer goed begrijp.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wel, heel goed.
Staatssecretaris De Jager:
In zijn algemeenheid vind ik het moeilijk om te doorgronden waarom de Tweede Kamer met ons wil praten, maar ik heb het in ieder geval zo begrepen …
De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. Even een punt van orde. Het lijkt mij buiten verhoudingen als een staatssecretaris zegt dat hij eigenlijk nooit snapt waarom hij naar de Kamer geroepen wordt.
Staatssecretaris De Jager:
Nee, dat zeg ik niet.
De voorzitter:
Als hij maar komt, of hij het nu snapt of niet.
Staatssecretaris De Jager:
Ja precies, ik ben altijd de loyale dienaar van de Kamer en ik wil op alle mogelijke vragen antwoord geven. Laat ik zo zeggen, ik zie mij niet in de positie om te doorgronden wat de heer Cramer als redenen ziet. Ik vind het belangrijk om hier duidelijk te maken wat het standpunt is van de regering om in ieder geval geen onrust te veroorzaken over het gegeven dat tophypotheken met een pennenstreek worden verboden. Daar is geen sprake van. Dat kan niet het geval zijn. Dat is één van de redenen waarom wij hier vandaag met elkaar debatteren. Dat heb ik aangegeven. Dus op de vraag of er met één keiharde regel een streep door gehaald wordt, is het antwoord heel duidelijk nee. Wat ons betreft is dat niet aan de orde. Op de vraag of wij de zorgen delen over de overkreditering is het antwoord ja. Moet daar iets aan gebeuren? Ja. Kan er scherper toezicht zijn? Ja. Op het laatste ga ik straks nog in.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Dat is wel degelijk de aanleiding van het debat. Het gaat om de vraag waarom de AFM die uitspraak heeft gedaan. Het ministerie heeft daarop gereageerd door te stellen dat dit minder handig is. Daar hebben wij het nu over, inhakend op wat u zei in uw termijn. Je kunt met elkaar wel regels afspreken -- dat is ook gebeurd -- maar dan gebeurt er iets wat buiten die regels gaat. Dus moeten wij erover nadenken of wij de regels moeten aanpassen.
Staatssecretaris De Jager:
Dat is dan de vervolgvraag die ook de heer Irrgang net stelde. Wanneer het kabinet vaststelt dat een dergelijke harde norm volgens de huidige regels niet kan, waarbij voor elke situatie wordt ingevuld hoe het moet, is het vervolgens aan de Kamer om te beoordelen of dat moet worden gecodificeerd of in het besluit moet worden opgenomen. Daarbij heeft het kabinet redenen om aan te geven dat het heel moeilijk is om een bepaalde specifieke norm vast te leggen in plaats van een open norm aan te houden. De wetgever heeft heel duidelijk en bewust, ook gelet op de wetgevingsgeschiedenis, gekozen voor een open norm. Het is dus heel lastig om één bepaalde norm vast te leggen, maar dat betekent niet dat je niet strenger zou kunnen zijn ten aanzien van overkreditering, van het handhaven van normen. Ik doel dan onder andere op de norm die in de beleidsregels is opgenomen -- de "ongeveernorm" -- van 4,5 keer het jaarinkomen. Er kunnen heel goede redenen zijn om daarboven te gaan -- ik noemde er net één -- maar wij vinden een percentage van 20 dat niet aan die norm voldoet ook heel hoog.
Daar moet onderzoek naar worden gedaan. Wij zullen de beleidsregels of het besluit aanscherpen als het onderzoek hiertoe aanleiding geeft.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind het erg moedig van de heer Cramer dat hij de kern van het probleem aanstipt, namelijk dat de woningmarkt totaal is dichtgeslibd en dat de AFM precies dat punt aan de orde stelt. Daarmee ben ik het hartgrondig eens en de AFM ook, gezien haar hartenkreet. Legt de staatssecretaris deze hartenkreet ook als zodanig uit en welke brede visie wil hij de Kamer op dit punt doen toekomen?
Staatssecretaris De Jager:
Wanneer de opmerkingen van de voorzitter van de AFM zo kunnen worden uitgelegd dat er grote zorgen zijn over overkreditering, vind ik het heel goed dat wij daar kritisch naar zullen kijken. Dit is namelijk ook een zorg van dit kabinet.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Begrijp ik de staatssecretaris goed dat het kabinet met een brede visie komt over zijn financiële betrokkenheid bij de woningmarkt en dat het kabinet heel snel plannen in dat kader maakt?
Staatssecretaris De Jager:
Minister Van der Laan fluistert mij zojuist iets in over de hypotheekrenteaftrek, maar ik zal dit niet herhalen. Ook het kabinet wil geen gedoe over de hypotheekrenteaftrek, omdat daarmee de zorgen op de woningmarkt worden vergroot, als deze er al zijn.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is geen antwoord op mijn vraag, maar hiermee wordt wel de angst gevoed. Ik zei: zonder taboes. Dat is de visie waar ik om vraag.
De voorzitter:
Misschien moet mevrouw Koşer Kaya eerst eens verder naar de voorstellen van de staatssecretaris luisteren. Eerst nog een laatste vraag van mevrouw Blanksma.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
De heer Hoogervorst heeft gezegd dat tophypotheken moeten worden verboden. Neemt het kabinet hiervan afstand door te stellen dat dit geen discussiepunt is? Daarmee kan het rust brengen in de woningmarkt en de onrust van de mensen wegnemen. Het is wel mogelijk dat het kabinet aangeeft dat het daarna met een plan van aanpak komt in het kader van de omgang met de gedragscodes en de vraag wat er aan de hand is.
Staatssecretaris De Jager:
Ik zal niet de woorden "afstand nemen van" in de mond nemen. Ik geef duidelijk de visie van het kabinet aan: in algemene zin kunnen tophypotheken niet worden verboden, en in elk geval niet met een beleidsregel van de AFM. De minister van Financiën kan een harde norm vastleggen in een besluit, de AMvB, en de wetgever kan dit in de Wft vastleggen. De toezichthouder kan dit niet in algemene zin doen. Deze kan de open norm verder invullen, maar de invulling van een open norm kan nooit het dwingende karakter hebben dat in alle gevallen tophypotheken zijn verboden.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
De staatssecretaris vindt dat de heer Hoogervorst in dezen voor zijn beurt heeft gesproken?
Staatssecretaris De Jager:
Ik wilde niet de woorden "afstand nemen van" in de mond nemen, maar ik zal ook de woorden "voor de beurt spreken" niet gebruiken. De AFM en haar voorzitter zijn onafhankelijk. De voorzitter heeft een hartenkreet geuit over overkreditering. Het kabinet deelt deze zorg, maar ik geef vervolgens heel duidelijk onze visie daarop aan en ik geef aan hoe beleidsregels zich verhouden tot de Wft en het besluit. Ik zeg dan heel duidelijk dat met een beleidsregel van de AFM niet alle tophypotheken kunnen worden verboden. Dat is niet mogelijk.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Afgelopen zaterdag heeft een gerenommeerd lid van dezelfde partij als die van de staatssecretaris de noodklok geluid over de stagnatie in de hele bouwsector en vervolgens doet de voorzitter van de AFM zo'n uitlating. Het zou de staatssecretaris toch sieren als hij daar heel helder afstand van neemt.
Staatssecretaris De Jager:
Ik acht het verstandig dat er nu geen uitspraken in algemene zin worden gedaan waarmee op de woningmarkt, die toch al onder vuur ligt, echt allerlei onnodige onrust wordt veroorzaakt.
Mevrouw Sap (GroenLinks):
De staatssecretaris gebruikt andere woorden, maar ik heb hem toch heel duidelijk horen zeggen dat de heer Hoogervorst niet de beleidsvrijheid heeft om die open norm zo in te vullen als hij heeft gedaan door tophypotheken te verbieden. Dat is winst.
De staatssecretaris heeft gezegd dat er een aantal voordelen is verbonden aan de open normen. Hij heeft echter geen nadelen genoemd. Het grote nadeel van een open norm is mijns inziens dat die lastig is te handhaven. Wij zien in de praktijk dan ook veel overtredingen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een open norm alleen te verdedigen is als kan worden aangetoond dat er op het punt van de handhaving beter wordt gescoord dan nu het geval is?
Staatssecretaris De Jager:
Het is waar dat een open norm veel voordelen heeft. Je kunt recht doen aan individuele situaties en maatwerk leveren. Dit vergt echter misschien iets meer van de handhaafbaarheid en de invulling van de norm. De AFM geeft aan dat daar kritischer naar moet worden gekeken. Het kabinet ondersteunt dit. Wij zullen kritischer kijken naar de invulling van de open norm. Als dan blijkt dat die veel te veel tot afwijkingen leidt -- ik noemde al het aandeel van 20% bij hypotheken -- dan moeten die worden teruggedrongen. De AFM doet onderzoek naar dit fenomeen. Op basis van de uitkomsten van dit onderzoek kunnen er zo nodig maatregelen worden getroffen.
Mevrouw Sap (GroenLinks):
Het punt van de handhaafbaarheid is een heel groot nadeel. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris en straks misschien ook de minister voor ons in petto hebben voor verbetering van de handhaving. Dit is voor mijn fractie heel belangrijk om te toetsen of wij verder kunnen gaan met de open norm of dat er toch meer wettelijk moet worden vastgelegd.
Staatssecretaris De Jager:
Mevrouw Sap treft mij ook wel eens in een andere hoedanigheid, in mijn nevenfunctie als staatssecretaris van Financiën. Zij weet dat de fiscaliteit vol zit met open normen. Dit vergt inderdaad aan beide kanten veel van de uitvoering, maar het heeft ook belangrijke voordelen als de uitvoering goed op orde is. Het kan voorkomen dat de uitvoering strakker moet worden. In dit geval kijken wij daar ook naar.
Voorzitter. Ik kom nu op de concrete vragen. Mevrouw Blanksma heeft gevraagd welke problemen de AFM heeft gesignaleerd. De AFM houdt actief toezicht op de naleving van de gedragscode en deelt boetes uit waar onverantwoord krediet wordt verleend. Ook op basis van de open norm kan de AFM dus boetes uitdelen. De AFM doet nu al onderzoek en de eerste conclusie lijkt te zijn dat de naleving van de gedragscode kan worden verbeterd. Daar wil de AFM duidelijk in optreden. Het lijkt erop dat er veel te veel uitzonderingen zijn op bijvoorbeeld de beleidsregel die uitgaat van 4,5 keer het inkomen. Dit is aanleiding om te zeggen dat de regel wellicht moet worden aangescherpt.
Mevrouw Blanksma heeft verder gevraagd naar de overkreditering. Die kan niet alleen worden veroorzaakt door inkomensproblemen, maar ook door vermogensrisico, bijvoorbeeld het risico op de restschuld. De heer Tang heeft hier ook een vraag over gesteld. Hij vroeg welke factoren kunnen leiden tot betalingsproblemen. Veel factoren kunnen een rol spelen. De omvang van de schuld, maar ook het risico op de restschuld. Dit is mede afhankelijk van de rente en de periode waarvoor de rente is vastgelegd. Immers, de schuld leidt niet tot een maandlast, maar de netto rentelast. De omstandigheden in het leven van de mens kunnen bijvoorbeeld veranderen door instabiliteit van het inkomen, werkloosheid of het verbreken van een relatie. Het probleem is dat een specifiek norm geen recht doet aan al die specifieke situaties. Daarom moeten wij zorgvuldig en in gesprek met de markt optreden, ook met oog voor de gevolgen voor de woningmarkt.
De heer Tang (PvdA):
Ik heb vandaag een praktische dag. De staatssecretaris blijft mij iets te veel in vaagheden hangen als hij zegt: er is een probleem, er komt onderzoek.
Kunt u nu eens aangeven wat de belangrijkste redenen zijn voor betalingsachterstanden, daarbij duidelijk maken waarom er zo veel uitzonderingen zijn en hoe u dat wenst te gaan aanpakken? Hoe ontstaan de betalingsproblemen: komt dat door werkloosheid, echtscheidingen? En waarom zijn er zo veel uitzonderingen? Hebben die te maken met het gedrag van de banken?
Staatssecretaris De Jager:
Ik hoop dat ik de heer Tang ook bij het Belastingplan op zo'n praktische dag ga treffen.
Ik kan een aantal voorbeelden noemen, maar zeker in retrospectief kunnen we stellen dat de bank te veel heeft geleend. Dat kan dus ook voorkomen, naast werkloosheid en de verbreking van een relatie. Ik heb geen precies overzicht van wanneer problemen ontstaan. Verschillende redenen kunnen tot problemen leiden: het kan gaan om rente die voor een deel variabel is vastgelegd, maar stijgt et cetera. Ik heb de Kamer al toegezegd dat hierop strenger moet worden toegezien. Dat vindt de AFM ook en die zal dat gaan doen.
De heer Tang (PvdA):
Ik moet dus constateren dat u eigenlijk niet weet waar de problemen ontstaan. Dat vind ik jammer om te horen; ik had gehoopt dat dit belangrijke probleem nog iets beter in beeld was. Maar u heeft dus ook geen idee waarom banken zo veel uitzonderingen toestaan? Ik heb de heer Weekers net een van de mogelijke redenen horen zeggen: dat de restschuld voor banken financieel helemaal niet zo onaantrekkelijk is, dat zij dat risico wel willen lopen en ze om die reden de restschuld gewoon voor lief nemen. Maar wij, de samenleving en het parlement, vinden dit wél een probleem; in ieder geval voor de mensen zelf, maar ook voor de samenleving als geheel. Deelt u mijn analyse en betekent dit dat er iets aan de restschuldproblematiek moet gebeuren?
Staatssecretaris De Jager:
Ik deel in ieder geval dat ook ik die restschuld een probleem vind. Ik kan u toezeggen dat juist de AFM onderzoek doet naar die 20% meer dan de norm die wordt geleend. We zullen dus meer inzicht krijgen in de redenen voor meer creditering dan, bijvoorbeeld, vie |
